Svapare tabaccosi organici.

13 minuti fa, SamaritanMan ha scritto:

Quindi ripeto che io non voglio muovere alcuna dimostrazione scientifica, ma solo far notare e segnalare notizie ed informazioni che dovrebbero o potrebbero far sorgere qualche perplessità.
Il punto della situazione è che i tabaccosi organici contengono qualche cancerogeno e quindi svapandoli ci si espone al rischio certamente inferiore al fumo, ma comunque presente.
 

Niente, continui imperterrito a fare disinformazione. Ci rinuncio.

@renata1 io penso che in un certo senso anche questo accanimento abbia una spiegazione, intendo quello da parte "nostra", o di quelli che aprono topic sui potenziali rischi.

Alla fine ci stiamo approcciando tutti, chi da più tempo, chi da meno, a un mondo ancora poco conosciuto. 
Ci sta porsi la domanda e ci sta indagare, ma non ci sta (secondo me) fare allarmismo.

Confesso, per quanto non sia una novità, che anche io mi pongo spesso domande sulla salubrità di quello che stiamo facendo...anche io certe cose faccio di tutto per evitarle, ma non voglio nemmeno aprire topic in cui creo allarmismo su qualcosa di cui, a conti fatti, non ho certezze.

Detto questo penso che basti un po' di buon senso, che si traduce in saper scegliere cosa fare e cosa evitare...non tutti avranno le nozioni tecnico-scientifiche per capirlo, ma a molte cose ci si arriva anche con ragionamenti piuttosto basilari.  

7 minuti fa, Cilindro ha scritto:

Ci sta porsi la domanda e ci sta indagare, ma non ci sta (secondo me) fare allarmismo.

Sottoscrivo tutto e apprezzo, anch'io adotto lo stesso comportamento, anch'io mi faccio le mie domande, anch'io non sono sfiorata dall'iniziare un solo thread foss'anche per fare un link. Per la semplice ragione che già linkare qualcosa sarebbe decidere cosa le persone devono leggere e cosa invece non devono sapere.

Non hanno certezze professori come Polosa, figuriamoci una povera somara come me.

Saluti

Secondo me alla fine il dubbio rimane lecito e rimane lecito discuterne in un forum . Poi ognuno trae le sue conclusioni. 

@SamaritanMan ti ho mandato un pm.

1 minuto fa, ginepraio ha scritto:

Secondo me alla fine il dubbio rimane lecito e rimane lecito discuterne in un forum . Poi ognuno trae le sue conclusioni. 

@SamaritanMan ti ho mandato un pm.

Assolutamente, e su questo non discuto. Le mie critiche sono su come vengono esposte certe cose che , come ho detto, possono fare molti danni, specie in questo periodo.

Quando si usano frasi del tipo "Il punto della situazione è che i tabaccosi organici contengono qualche cancerogeno e quindi svapandoli ci si espone al rischio certamente inferiore al fumo, ma comunque presente" si commette un errore perchè si danno per scontate diverse cose che scontate non sono e si fa pessima informazione.

Per me la frase "Il punto della situazione è che i tabaccosi organici POTENZIALMENTE contengono qualche cancerogeno e quindi svapandoli ci si POTREBBE ESPORRE ad un fattore di rischio inferiore al fumo, ma forse superiore a quello che si incontra svapando sintetici" avrebbe funzionato alla grande e non avrei avuto nulla da eccepire.

Perchè ripeto, non c'è alcuna certezza che quei liquidi contengano tali sostanze, come un veicolo come il vapore possa veicolarle e se svapare liquidi organici sposti effettivamente o meno il fattore di rischio rispetto ad un liquido sintetico.

Non sto contestando la base del ragionamento, che ripeto, può avere un senso.

Sto contestando l'uso improprio di ipotesi e supposizioni spacciate più o meno velatamente per certezze.

E se qualcuno dice "ma no, anche nell'ultimo intervento dice che non ha certezze" si vada a leggere le pagine precedenti.

Buona serata a tutti e buona vita.

Il 24/2/2018 alle 04:02 , SamaritanMan ha scritto:

Scusa per la citazione, non si toglie 

Io comunque non capisco perché tutto questo andare contro. Ha solo portato una sua tesi, informazioni che mi hanno portato ad approfondire l'argomento, lui sta solo dicendo che i tabacchi sono cancerogeni e se te li svapi è molto probabile che svapi sostanze cancerogene (questo è fare 2+2). 

Che poi non abbia studi ecc va bene, speriamo tutti non sia così. Ma guardando la situazione oggettivamente, sembra che molti vogliano solo mettere la testa sotto la sabbia per non vedere quella che potrebbe essere una realtà. 

Il thread di per sé è molto interessante a mio parere. Se alcuni erano già informati bene, ma sono sicuro che molti altri non si erano nemmeno mai posti la domanda. 

3 ore fa, SamaritanMan ha scritto:

Se qualcuno dovesse tornare a fumare per aver letto i miei post, a quel punto non può che essere il classico tipo che in realtà non vedeva l'ora di farlo ed alla prima occasione o fesseria sentita in giro, lo avrebbe fatto comunque, quindi non mi preoccuperei di certi soggetti.

Ecco qua: la parabola del buon Samaritano; o più maliziosamente i 5 minuti di notorietà inutili per tutto il resto del suo prossimo.

Il forum, se lo si legge e non solo lo si usa come palcoscenico, ha già discussioni con questi argomenti. Le abbiamo fatte @Euler e io con altri e non abbiamo nascosto  la possibile tossicità di veri estratti che, come già  evidenziato, non sono certo quelli in vendita per ammissione di chi gli aromi li conosce davvero nella loro composizione che al contrario per noi è inconoscibile in quanto su nessun flacone è elencata dettagliatamente la composizione a causa di una lacuna legislativa, come per altro non sono elencati sui liquidi sintetici.

Saluti a tutti

Il 23/2/2018 alle 23:05 , SamaritanMan ha scritto:

Salve a tutti,

volevo segnalare la pericolosità degli estratti organici di tabacco, in quanto cancerogeni e nocivi per la salute umana.

@MatteoSvapo96 questo non è un sollevare un dubbio...questo è esporre una tesi.
Una tesi la esponi nel momento in cui hai qualcosa a supporto...dire che gli estratti di tabacco sono cancerogeni è fare allarmismo ingiustificato.

Oltretutto @SamaritanMan arrivi a conclusioni tutte tue. "Il tabacco contiene sostanze cancerogene, quindi svapare tabacchi è cancerogeno".
Questo lo dici tu, e mi piacerebbe capire su che basi. 

Esistono per caso studi specifici sulla presenza di questi cancerogeni nei liquidi organici?
Sei sicuro che svapare liquidi sintetici sia meno dannoso? Nei tabacchi usati per produrre i liquidi, sono effettivamente presenti quelle sostanze? In che quantità? Come reagiscono una volta vaporizzate?
I tuoi non sono spunti di riflessione, sono conclusioni che si basano su deduzioni (tue) e non su qualcosa di comprovato...nonostante tu voglia farle passare per tali.

Se poi ci tieni possiamo parlare del perchè alcune tue conclusioni siano assolutamente sbagliate e fuorvianti, ma prima dovresti metterti nel "mood" di recepire.

in questi giorni mi sono volutamente tirato fuori da questa discussione. Potenzialmente molto interessante, ma effettivamente oziosa e fuorviante, in base a quello che il suo creatore scrive. Detto questo mi ritiro fuori, ma vi linko per la terza o quarta volta (non in questo thread. Chiedo scusa a chi gia' conosce) degli articoli e delle pagine web che sollevano lo stesso tema e lo esauriscono pure, stando a quello che sappiamo ora. Tra l'altro avevo gia' linkato tempo fa queste fonti al buon @SamaritanMan. Mi stupisco che - viste le sue ottime intenzioni - non abbia aperto il thread stesso con qualcosa di simile, molto piu' affine al tema considerato, piuttosto che con links a siti web che riguardano il tabacco in generale. Saluti!

https://ecigarettereviewed.com/NET-e-liquid-flavor-vs-added-risk

http://ecigarettereviewed.com/study-net-e-liquid-toxic-chemical-levels

http://www.mdpi.com/1660-4601/12/4/3439/htm

https://www.e-cigarette-forum.com/threads/doubts-over-the-safety-of-net-e-liquids.480973/

Di fonti simili ne esistono diverse. Ne conoscevo altre, ma non riesco a ritrovarle.

PS giusto per completezza, vi cito un mio post a @SamaritanMan del 28.11.17. 

1 ora fa, mrStones ha scritto:

non credo che abbia molto senso preoccuparsi del modo in cui un pensiero corretto è stato esposto,

L'apoteosi dell'inutilità, dell'oziosità, della pericolosità di questo thread, della impreparazione e incompetenza di chi ne è l'autore, dell'ipocrisia a monte di esso.

Questo forum è letto e straletto ogni giorno, non capisco come non si possa sentirsi responsabili nei termini espressi da @Cilindro @mrStones @Euler e tutti gli altri che sono intervenuti. Come si sia indifferenti al momento attuale che percorre il mondo dello svapo.

Fammi un favore @SamaritanMan riprenditi il mi piace che mi hai attribuito.

Saluti

46 minuti fa, SamaritanMan ha scritto:

(Tabacco contiene naturalmente cancerogeni?) ==> (Un suo estratto probabilmente li contiene)

(Vaporizzi l'estratto tabaccoso organico?) ==> (Molto probabile che stai assumendo cancerogeni)

Questo lo dici tu.  

Se tu dicessi "occhio, nel tabacco delle sigarette e in quello da fiuto possono esserci sostanze cancerogene, di cui molte derivate dalla lavorazione", potrebbe nascerne una discussione interessante...ma tu parti già dal tuo primo post con sentenze a cui sei arrivato tu...e che, ripeto, non hanno un riscontro documentato nella realtà.

Come se dicessi che dato il mio gatto e mia nonna hanno entrambi il pelo bianco, mia nonna è un gatto.

Se poi vuoi continuare a ragionare per deduzioni e a rendere i tuoi sospetti certezze incontrovertibili, fai pure...ma la tua opera di convincimento non sta funzionando molto bene...

4 minuti fa, Cilindro ha scritto:

Se poi vuoi continuare a ragionare per deduzioni e a rendere i tuoi sospetti certezze incontrovertibili, fai pure...ma la tua opera di convincimento non sta funzionando molto bene...

tecnicamente quelle del nostro amico sono induzioni, non deduzioni 😉. Da particolari osservazioni cerca di estrapolare una verita' generale. La conoscete la storiella di B. Russell del tacchino induttivista ? Questa discussione si fa interessante ... difficile non intervenire.

18 minuti fa, SamaritanMan ha scritto:

@mrStones
Tutte quelle critiche che hai mosso, le hai rivolte a me anche tu, ma andrebbero rivolte ad un sito pubblicamente consultabile da tutti e che io ho solo riportato all'attenzione e non sono in alcun modo frutto delle mie conclusioni.
Certo, dopo averlo letto insieme ad altri siti, ho tratto giustamente le mie conclusioni, ma fa parte del mio modo di comportarmi nella vita, specie quando posso dialogare con altri che potrebbero essere interessati agli stessi argomenti.

Non ci siamo capiti, allora. Non sto contestando le informazioni del sito, piuttosto l'uso che ne fai, adattandole e facendo un fritto misto di disinformazione !

Non sto neppure contestando le tue conclusioni, che ti ripeto sono ragionevoli, ti sto semplicemente dicendo non puoi metterli come dati di fatto e dire cose del genere : "Quindi tutti coloro che hanno lasciato il fumo di sigaretta perché avevano molta cura della propria salute, è giusto che siano informati del fatto che se svapano tabaccosi organici, non hanno fatto proprio un grosso salto di qualità nel passaggio allo svapo." perchè non è vero (oltre che trovo personalmente la frase moralmente deplorevole per i motivi che ti ho esposto nei post precedenti) !

Sul "non sono in alcun modo frutto delle mie conclusioni" : non essendoci nulla negli articoli che hai linkato a tal SPECIFICO proposito, ossia inerente al mondo della sigaretta elettronica ma sul tabacco da masticare o da fiuto, vorrei proprio sapere come possono non essere tue conclusioni.

Posso darti un consiglio ? Leggi gli articoli che ti ha postato Euler, che hanno anche l'indubbio merito di essere centrati sull'argomento e come hai notato non ho assolutamente mosso nessuna critica a lui, perchè personalmente non sto affatto criticando il fatto che potenzialmente gli organici possano essere più nocivi al nostro corpo dei sintetici. Sto contestando la sicumera e il "questi sono i fatti" di fatti che fatti non sono (scusate la ripetizione).

"Per finire: ci avete mai pensato a quanto sia stupido e di basso livello fare il processo alle intenzioni degli altri?"

Chiedo scusa, sei la stessa persona che ha scritto "Ho capito che impazzite così tanto per il latakia che vi ci corichereste, ma non neghiamo l'evidenza dai! lol" ? Non è questo far un processo alle intenzioni ?

Giusto per capirci : non sono qui per difendere i tabacchi organici, che sono un tipo di liquido che attualmente svapo sempre meno, o perchè come dice qualcuno "voglio nascondere la testa sotto la sabbia", anzi !

Se ti sto rispondendo ancora nonostante mi pare non abbia molta utilità è perchè ci tengo che chi arriva in questo forum possa avere un'informazione quanto più giusta, corretta ed attendibile possibile.

1 ora fa, SamaritanMan ha scritto:

Frasi che mi accusano di desiderare i miei 5 minuti di notorietà o di impreparazione ed ipocrisia, non credete

Non so quante volte ho già scritto di questo concetto su cui ruota tutta la comunicazione in Internet: persino il sistema dei mi piace di questo sito.

E questa è la fiducia, o trust per usare un termine tecnico. Non puoi, quando ti sta bene per sostenere le tue balzane teorie farti scudo del voi non mi conoscete e non ho tempo; mentre quando vuoi fare la vittima usare lo stesso voi non mi conoscete come un'arma per sostenere che sei stato attaccato personalmente.

Ciascuno di noi in Internet è per come appare. Questa apparenza fomenta qualcosa - a noi interessa la fiducia. Il modo in cui hai impostato, esordito, sentenziato  e perorato le tue teorie del tutto personali al punto da diventare opinioni ossia doxa quanto di più deleterio era per i grandi pensatori, non ha fomentato alcun senso di fiducia. Hai voluto apparire? Bene, devi esserne all'altezza.

Perciò i miei non sono attacchi personali - personalmente, scusami il gioco di parole, non mi permetto mai e quindi mi sono guardata bene dallo scriverti a te o a chiunque lei è uno scemo -  mi sono semplicemente lasciata guidare dall'apparire del modo in cui hai condotto questo thread.

In questo thread hai fallito, da quanto ho visto avevi fallito in altri, mi dispiace che chi leggerà si debba sorbire 4 o più pagine per veder smontate tutte le balzanerie che, questo si, illiustrate con metodo scientifico, foss'anche solo in un confronto intellettualmente equilibrato e onesto,  avrebbero dato origine a un thread eccellente e istruttivo. La preparazione accademica specifica allo svapo non serve solo per conoscere delle nozioni, bensì per sapere il metodo per interpretare, analizzare, contestualizzare tutte le fonti e i dati a disposizione; e tu non l'hai, come è evidente.

Scusate l'OT, saluti a tutti

A quanti messaggi siamo arrivati? 100?

Per dire sostanzialmente tre cose:

I macerati di tabacchi non sono salutari

si lo so

no non lo sai 

@SamaritanMan : guarda che di queste cose sei stato accusato, e ripeto non da me, DOPO quella frase, non prima.

Io al massimo "ti" ho accusato (anche se è più corretto dire "ho accusato i tuoi post") di superficialità e supponenza. 

E non mi hai fatto cambiare idea a riguardo, anzi.

Detto questo mi sembra anche abbastanza inutile continuare : a te non sembra di aver fatto nulla di male, anzi, e di essere nel giusto al 100% e io mi sono stancato di "parlare" con qualcuno che evidentemente non legge affatto le mie risposte.

Se c'è una cosa che ti ho dimostrato è che io le tue le ho lette e anche bene, speravo almeno in questa cortesia reciproca, perchè altrimenti non si fa un dibattito nè un dialogo. Si continua a ripetere le stesse cose ad libitum in maniera sterile e basta.

Chi verrà leggerà i tuoi post, quelli degli altri, e valuterà.

Buona vita a tutti, I'm out.