Tecniche di macerazione, purificazione

1 ora fa, Euler ha scritto:

Buongiorno. Seguo passivamente questa discussione da quasi il suo inizio. Farne ora parte attiva e' molto piacevole. Veder riapparire vecchi protagonisti ancora di piu'. Il tema e' ancora caldo.

Dunque mi sento di fare una domanda. Ho letto, non solo su questo forum italiano e non solo in questa discussione, che quando si parla di macerazione, qualcuno tira chiaramente fuori la centrifuga da laboratorio come mezzo di separazione meccanica. Tuttavia non ho mai trovato una testimonianza chiara e precisa (e qui torno sulla mia provocazione precedente delle "dicerie" e delle cose "dette e non dette"). Sono mesi che penso di comprane una. Si trovano anche a prezzi non impossibili. Tuttavia ho sempre resistito in quanto temo concretamente che anche una centrifuga non possa apportare differenze notevoli (mi riferisco alla resa delle coil con conseguente rapporto resa coil/resa aroma). La mia domanda e':

C'e' qualcuno che ha usato una centrifuga da laboratorio sul proprio macerato gia' filtrato e si sente di poter dire che i risultati ottenuti sono apprezzabili? In altre parole, dopo opportuni filtraggi - anche con filtri da laboratorio - una centrifugazione del macerato porta davvero a una separazione evidente dalle parti solide? Ancora piu' importante: in caso affermativo, il risultante aroma, privato della sua parte piu' pesante, sporca sensibilmente di meno?

Grazie per ogni condivisione. Buona giornata.

 

Dunque per essere chiari, la centrifuga avrebbe un senso solo e soltanto se il solvente utilizzato avesse avuto una forza meccanica tale da letteralmente spezzare le molecole del soluto, liberando nel solvente stesso tutte quelle che sono le "impurità", clorofilla in primis. Questo effetto può essere ottenuto ad esempio tramite estrazione sotto vuoto, con alcol ma anche direttamente in glicole.

la macerazione semplice in alcol invece (cito l'alcol perchè è il solvente più utilizzato) fa sì che queste sostanze vengano solubilizzate dal solvente. La centrifuga in questo caso non avrebbe alcun effetto. Tocca sempre ricordare che questo benedetto alcol ha un fortissimo potere solubilizzante su quelle famose resine di cui i nostri amati tabacchi sono tanto ricchi.

3 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Dunque per essere chiari, la centrifuga avrebbe un senso solo e soltanto se il solvente utilizzato avesse avuto una forza meccanica tale da letteralmente spezzare le molecole del soluto, liberando nel solvente stesso tutte quelle che sono le "impurità", clorofilla in primis. Questo effetto può essere ottenuto ad esempio tramite estrazione sotto vuoto, con alcol ma anche direttamente in glicole.

la macerazione semplice in alcol invece (cito l'alcol perchè è il solvente più utilizzato) fa sì che queste sostanze vengano solubilizzate dal solvente. La centrifuga in questo caso non avrebbe alcun effetto. Tocca sempre ricordare che questo benedetto alcol ha un fortissimo potere solubilizzante su quelle famose resine di cui i nostri amati tabacchi sono tanto ricchi.

 

Dunque affermi che la centrifugazione pura non sarebbe in grado da sola di rompere alcun legame?  non mi aspetto tutti ... gli zuccheri sarebbe impossibile. Ma hai esperienza diretta?

Sinceramente esperienze dirette di centrifugazione estratti non ne ho mai fatte. Ragioniamo insieme peró..

La centrifugazione sfrutta la forza di gravità per "separare" due composti. Solido/liquido (ma questo era già chiaro per tutti) e liquido/liquido. Tutto ciò che è più denso , finisce in basso. Stiamo lavorando quindi sulla densità, seppur minima dei diversi liquidi che potrebbero comporre un solvente.

Quando invece si parla di componenti del soluto, chimicamente legati col solvente (ebbenesì, abbiamo dato vita a nuove molecole), la centrifugazione si troverebbe a lavorare su un liquido omogeneo!

Posso peró garantirti che tutto ciò che riusciresti ad ottenere tramite l'ausilio di una centrifuga, sarebbe ottenibile anche con la semplice decantazione, seppur in tempi molto più lunghi.

Questo è quanto dice la chimica.

Giusto per uno spunto di riflessione, si riuscirebbe secondo te a separare tramite centrifugazione, la soluzione composta da acqua e zucchero?? 

2 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Sinceramente esperienze dirette di centrifugazione estratti non ne ho mai fatte. Ragioniamo insieme peró..

La centrifugazione sfrutta la forza di gravità per "separare" due composti. Solido/liquido (ma questo era già chiaro per tutti) e liquido/liquido. Tutto ciò che è più denso , finisce in basso. Stiamo lavorando quindi sulla densità, seppur minima dei diversi liquidi che potrebbero comporre un solvente.

Quando invece si parla di componenti del soluto, chimicamente legati col solvente (ebbenesì, abbiamo dato vita a nuove molecole), la centrifugazione si troverebbe a lavorare su un liquido omogeneo!

Posso peró garantirti che tutto ciò che riusciresti ad ottenere tramite l'ausilio di una centrifuga, sarebbe ottenibile anche con la semplice decantazione, seppur in tempi molto più lunghi.

Questo è quanto dice la chimica.

Giusto per uno spunto di riflessione, si riuscirebbe secondo te a separare tramite centrifugazione, la soluzione composta da acqua e zucchero?? 

Concordo pienamente sul ragionamento. Una domanda forse stupida, ma che e' stata l'origine dei miei pensieri sulla centrifuga: come mai la centrifugazione funziona sul sangue? quando si fanno le analisi del sangue si usa (tra le altre cose) una centrifuga per la separazione del siero dal plasma.

La risposta all'ultima domanda e' certamente negativa. Un legame chimico non si rompe per centrifugazione che io sappia.

Il sangue è un composto eterogeneo!

il plasma è la parte liquida. In sospensione nel plasma c'è la parte solida, composta da globuli rossi in percentuale maggiore, globuli bianchi e piastrine (più tutto il resto).

Sarà capitato a tutti di lasciar cadere la classica goccia di sangue no? Beh, dopo una leggera esposizione in aria, la parte liquida (il plasma) evaporerà, lasciando spazio alla sola parte solida. La classica macchia di sangue stantìo infatti, non è un semplice alone, basta toccarlo per rendersi conto che la macchia è composta di materia solida! 

segue questa discussione molte interessante e ringrazio tutti per i contributi molto professionali!

avevo fatto in passato qualche tentativo approssimativo di macerazione ma con risultati piuttosto deludenti, ma leggendovi, a quanto pare, per ottenere risultati validi, come per ogni cosa, è necessario faticare e non poco

@AndyTheAlchemist hai la certezza che i residui sul fondo del filtrato, a temperature sotto lo zero, siano zuccheri? 

Analizzando la questione...è possibile che una parte degli zuccheri in soluzione nell'alcol si sia cristallizzata nel solvente, precipitando. A temperature minori i fluidi abbassano la loro soglia di saturazione.

In termini di inquinamento coil il tuo metodo estrattivo funziona?

10 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

@AndyTheAlchemist hai la certezza che i residui sul fondo del filtrato, a temperature sotto lo zero, siano zuccheri? 

Analizzando la questione...è possibile che una parte degli zuccheri in soluzione nell'alcol si sia cristallizzata nel solvente, precipitando. A temperature minori i fluidi abbassano la loro soglia di saturazione.

In termini di inquinamento coil il tuo metodo estrattivo funziona?

Certezza assoluta! Analisi di laboratorio.

Edit: Gli zuccheri sono scarsissimamente solubili in alcoli e polialcoli. Tuttavia, c'è una certa quota di acqua sia nel glicole che nell'alcool. Il motivo per cui refrigero è che cerco di ridurre la solubilità degli zuccheri nella soluzione (in particolare nell'acqua).
Per quanto riguarda gli olii, invece, questi sono molto solubili in alcool, anche al freddo. Ragion per cui la soluzione risulta limpidissima fintanto che c'è l'alcool e si intorbidisce clamorosamente quando questo è evaporato e gli olii entrano in emulsione col PG.

In termini di inquinamento della coil, posso ritenermi soddisfatto. Diciamo che c'è un noto prodotto commerciale che con le coil mi dà molto più filo da torcere... e non solo a me, a giudicare dai pareri più diffusi. Ecco, rispetto a questo "specifico prodotto" mi trovo assolutissimamente meglio.

Ottimo allora! Sei riuscito ad arginare in parte la componente probabilmente più inquinante per le nostre coil!

5 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Ottimo allora! Sei riuscito ad arginare in parte la componente probabilmente più inquinante per le nostre coil!

Ho aggiunto un edit mentre stavi postando

Letto! Non puoi che essere soddisfatto dal tuo prodotto allora

si ma quelle particelle che ci incrostano le coil sono le medesime che ci fanno assaporare il tabacco ? in stile La Tabaccheria - Vapor Cave - Azhad ....

@AndyTheAlchemist, grazie per la tua condivisione. Davvero molto interessante. Davvero ammirevole la tua dedizione.

Avrei molti commenti, ma poco tempo al momento. Apprezzerei molto se ci postassi - quando puoi - una foto di una tua coil dopo circa 5 ml di un tuo macerato di tabacco, non di sigaro, ma di trinciato da pipa o sigaretta. Ciao!

4 minuti fa, Euler ha scritto:

@AndyTheAlchemist, grazie per la tua condivisione. Davvero molto interessante. Davvero ammirevole la tua dedizione.

Avrei molti commenti, ma poco tempo al momento. Apprezzerei molto se ci postassi - quando puoi - una foto di una tua coil dopo circa 5 ml di un tuo macerato di tabacco, non di sigaro, ma di trinciato da pipa o sigaretta. Ciao!

Appena ne avrò uno disponibile. Purtroppo non vado d'accordissimo con Virginia, Burley et similia. Li trovo troppo dolci ed erbosi, ma sono disposto a sacrificarmi per la causa
Potrei provare anche col Forte.

3 minuti fa, AndyTheAlchemist ha scritto:

Appena ne avrò uno disponibile. Purtroppo non vado d'accordissimo con Virginia, Burley et similia. Li trovo troppo dolci ed erbosi, ma sono disposto a sacrificarmi per la causa
Potrei provare anche col Forte.

Grazie, niente fretta. Ma se posso chiedere  non il Forte! Mi sembra di capire che ti piace il Kentucky ... magari un Latakia o qualche mixture che lo contenga?! Di nuovo, capisco la tua teoria del "cavendishizzato", ma con il Kentucky giochi facile  Mi piacerebbe vedere qualcosa che solitamente mette piu' in crisi le coils. Sempre che tu abbia voglia e tempo! Ciao

26 minuti fa, Euler ha scritto:

Grazie, niente fretta. Ma se posso chiedere  non il Forte! Mi sembra di capire che ti piace il Kentucky ... magari un Latakia o qualche mixture che lo contenga?! Di nuovo, capisco la tua teoria del "cavendishizzato", ma con il Kentucky giochi facile  Mi piacerebbe vedere qualcosa che solitamente mette piu' in crisi le coils. Sempre che tu abbia voglia e tempo! Ciao

Certo. Tanto devo andare a prendere del Torben Dansk Cypern. Metà lo utilizzerò seguendo questa procedura.

Nel frattempo, ecco la foto a 8ml e rotti (secondo tank del KA V6) confrontata con la foto del primo tank.

7 minuti fa, AndyTheAlchemist ha scritto:

Certo. Tanto devo andare a prendere del Torben Dansk Cypern. Metà lo utilizzerò seguendo questa procedura.

Nel frattempo, ecco la foto a 8ml e rotti (secondo tank del KA V6) confrontata con la foto del primo tank.

Grazie nuovamente. Ora sto svapando per un confronto un Antico Toscano. Devo dire un po' controvoglia in quanto non sono un grande amante del Kentucky. Per curiosità postero' la mia coil dopo 5 ml. Faremo un confronto! Tieni presente che io - a differenza tua - utilizzo solo filtraggi (ultimo step con membrane PVDF 0,22 micrometri).

Ora io, al di là di tutto, ho una domanda che mi risuona in testa da un bel po'...

Approfitto di questo bellissimo ambiente di condivisione che si é creato per girarla anche a voi tutti.

Secondo voi, perché i produttori di aromi sul mercato (parlo almeno di quelli più noti, restando nel campo degli "organici" sia chiaro) hanno scelto di non evolversi nel campo della purificazione? Non nascondo di aver utilizzato, e di utilizzare tutt'ora talvolta, certi aromi di alcuni di questi produttori. Il livello di residui sulla coil é ben maggiore dei miei estratti casalinghi!!!

Ma a questo punto, perché chi ha modo di investire non lo fa? Per i costi? Per una restituzione dell'aroma più fedele? Perché sa che il mercato, in mancanza di alternative valide, risponderebbe comunque bene? Perché non si riesce a trovare una soluzione buona e definitiva?

Queste sono le domande che mi tormentano da un po' di tempo...

@StefSwiss

Azzardo l'ipotesi che la mancanza di evoluzione negli estratti di tabacco in commercio sia dovuta alle condizioni del mercato che permettono la sopravvivenza anche degli aromi più incrostanti purché abbiamo una buona resa in termini di gusto.

Parliamoci chiaro: tritando finemente il tabacco e usando solamente PG, temperatura e ultrasuoni si ottengono estratti dalla resa aromatica più che soddisfacente in breve tempo... massimo una settimana (filtrazione grossolana compresa) e si possono convertire 50gr di tabacco in 100ml o più di aroma, quadruplicando (grossomodo) il valore del prodotto ottenuto rispetto al materiale impiegato. 

È un buon rendimento, ma su piccola scala non credo permetta la sperimentazione di tecniche più raffinate e costose. Diverso sarebbe se qualcuno mettesse a punto un metodo "economico" al punto da consentire al piccolo produttore di affacciarsi sul mercato con prezzi concorrenziali, ma con un grado di purezza maggiore. A quel punto la "spinta evolutiva" diventerebbe talmente forte che o si progredisce o si soccombe. 

42 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Secondo voi, perché i produttori di aromi sul mercato (parlo almeno di quelli più noti, restando nel campo degli "organici" sia chiaro) hanno scelto di non evolversi nel campo della purificazione? Non nascondo di aver utilizzato, e di utilizzare tutt'ora talvolta, certi aromi di alcuni di questi produttori. Il livello di residui sulla coil é ben maggiore dei miei estratti casalinghi!!!

Ma a questo punto, perché chi ha modo di investire non lo fa? Per i costi? Per una restituzione dell'aroma più fedele? Perché sa che il mercato, in mancanza di alternative valide, risponderebbe comunque bene? Perché non si riesce a trovare una soluzione buona e definitiva?

Ottime domande. Ce le facciamo in molti da tempo, credo. La prima volta che mi feci tali domande e' stato quando, poco piu' di un anno fa, provai estratti (noti) in commercio, rimasi colpito positivamente e dissi: "Perche' non provarci? al massimo ottengo qualcosa di insvapabile e butto tutto!". La sorpresa fu quello che sappiamo tutti: con pochi mezzi e un po' di dedizione si ottengono macerati la cui resa aromatica e il cui effetto sulle coils e' assolutamente comparabile agli estratti in commercio. Da allora smisi di comprare estratti organici. Come mai gli estratti in commercio non riescono ad essere "purificati" meglio di quello che facciamo noi? A loro credo i mezzi non manchino. Mi sono quindi convinto che valga l'opzione di @StefSwiss: "non si riesce a trovare una soluzione buona e definitiva". 

1 ora fa, StefSwiss ha scritto:

Ora io, al di là di tutto, ho una domanda che mi risuona in testa da un bel po'...

Approfitto di questo bellissimo ambiente di condivisione che si é creato per girarla anche a voi tutti.

Secondo voi, perché i produttori di aromi sul mercato (parlo almeno di quelli più noti, restando nel campo degli "organici" sia chiaro) hanno scelto di non evolversi nel campo della purificazione? Non nascondo di aver utilizzato, e di utilizzare tutt'ora talvolta, certi aromi di alcuni di questi produttori. Il livello di residui sulla coil é ben maggiore dei miei estratti casalinghi!!!

Ma a questo punto, perché chi ha modo di investire non lo fa? Per i costi? Per una restituzione dell'aroma più fedele? Perché sa che il mercato, in mancanza di alternative valide, risponderebbe comunque bene? Perché non si riesce a trovare una soluzione buona e definitiva?

Queste sono le domande che mi tormentano da un po' di tempo...

Secondo me il motivo è uno solo: l'aroma.

Per competere commercialmente con gli aromi artificiali, sono costretti a produrre aromi molto concentrati. Penso che 1g di tabacco per ml sia il "minimo" sindacale. Sarebbe impensabile mettere in commercio un aroma da diluire al 50%.
Poi, provate voi a mettere 1ml di PG in 1g di tabacco e ditemi dove va a finire e se riuscite a recuperarne anche solo una goccia. Quindi, scordiamoci tecniche di macerazioni della nonna. Per forza di cose si devono adottare tecniche che estraggono di tutto un po' e ad alte concentrazioni.
Giunti a questo punto, più si tenta di purificare il macerato e più si perde in termini di aroma. Infatti, a differenza degli aromi artificiali, molte delle molecole aromatiche proprie degli aromi naturali appartengono alla categoria dei terpeni. Più si tenta di ripulire questi aromi e più ne fanno le spese anche i terpeni buoni (si tenga presente che le tanto odiate resine sono fatte anch'esse di terpeni).

Una soluzione al problema potrebbe essere quella di virare verso il mercato dei liquidi pronti. A quel punto basterebbe macerare a freddo 1g di tabacco ogni 10ml di base e il gioco sarebbe fatto. E sarebbe anche una doppia soluzione. Infatti, la TPD ha reso difficile la vita di chi preparava i propri liquidi a partire dal concentrato. Se prima sarebbe bastato comprare un litro di liquido alla percentuale voluta di nicotina e miscelare i propri aromi, ora si è legati al vincolo dei flaconcini da 10ml a massimo 20 di nicotina. Quindi, o si diluisce il flaconcino in base a nicotina zero o si acquistano i flaconcini alla % di nicotina voluta. La prima soluzione non è gradita da tutti (bisogna anche avere voglia di sbattersi e di capire come si fa), mentre la seconda costa.
Molto più facile preparare flaconi da 30ml di liquido pronto e mettergli insieme un flaconcino di base nicotinata per raggiungere la % voluta. Azhad si è già mosso in tal senso, con le nuove linee di liquidi pronti, che ora ovviamente sono disponibili solo a nicotina zero.

A pensarci bene, per le stesse ragioni, questo potrebbe essere anche il nostro futuro di maceratori domestici.

E allora tocca darci dentro con queste estrazioni e arrivare ad una soluzione "definitiva" quanto prima!

@Eulerin realtà sono stato spinto in più di un occasione a pensarla così. 
Ed è quello il momento in cui pensi di mollare tutto e metterti a svapare torte e creme!
Mi sono ritrovato a pensare spesso "se non riescono loro che sono del mestiere, non capisco dove possa arrivare io con i miei mezzi di fortuna".

Parlano tutti di grandi investimenti..per far cosa poi mi chiedo!
In questo senso, il mondo degli organici non si è evoluto affatto.

L'unico probabile cambiamento, che non mi sento però di definire positivo, credo sia stato quello di sovraccaricare il più possibile gli estratti o liquidi che siano, per tenere botta al mondo del cloud che pian piano stava crescendo e che sarebbe poi diventato quello che tutti conosciamo (non ho nulla contro il cloud, sia ben chiaro! semplicemente..non si sposa con quella che è la mia filosofia dello svapo).

E adesso credo sia il caso di smetterla con tutti questi O.T.

Perdonate lo sfogo...
 

6 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

E adesso credo sia il caso di smetterla con tutti questi O.T.

Scusa l'ignoranza, cosa e' un O.T.?

6 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Ed è quello il momento in cui pensi di mollare tutto e metterti a svapare torte e creme!
Mi sono ritrovato a pensare spesso "se non riescono loro che sono del mestiere, non capisco dove possa arrivare io con i miei mezzi di fortuna".

Lo so, difficile dire che hai torto. L'unico problema - personale - e' che riesco a svapare ben poco diverso dai tabacchi. Ripiego sui tabacchi sintetici e un paio di fruttati, ma un macerato in canna e' sempre pronto  

9 minuti fa, StefSwiss ha scritto:

Parlano tutti di grandi investimenti..per far cosa poi mi chiedo!
In questo senso, il mondo degli organici non si è evoluto affatto.

Sono di nuovo d'accordo, almeno sul mercato italiano. Una curiosita': qualcuno conosce il mondo degli estratti di tabacco oltreoceano? come stanno messi gli americani? So che ce ne sono. Io, da parte mia, posso dire che in Germania gli estratti di tabacco non si trovano in commercio. Proprio non vanno. Il poco che gira e' autoprodotto.