La maturazione non serve!

Forse, caro Fabio35, non stiamo parlando della stessa cosa. Tu parli di bocette aperte lasciate aperte per settimane, io di l iquidi fai-da-te lasciati chiusi al buio......

Cero che se li lasci aperti le parti volatili degli aromi se ne vanno.....

Ciao!

Così però perdi quasi del tutto la possibilità di un confronto. La perdi per due motivi. Il primo, più "tecnico" è che così introduci una variante sostanziale: apri, chiudi ed esponi alla luce le boccette in continuazione. Il secondo, più "umano", è che così fatichi a riconoscere i mutamenti eventuali perchè ti ci abitui pian piano. Un po' come i bambini: se li vedi tutti i giorni fatichi a renderti conto di quanto crescano.

Prendi piuttosto 10ml di vaniglia (ad esempio) e mettili via. Tra un mese, quando ti farai della nuova vaniglia, confronta vecchio e nuovo.

Ciao!

  Citazione

calcifer post=900285 wrote: io, che per primo mi sono posto il dubbio ed ho aperto il topic, è da qualche giorno che lo seguo comunque con interesse.
Ma non sono più intervenuto semplicemente perchè ho deciso che, prima di spendere altre parole, voglio provare.
Ho preparato 30 ml. di liquido con aromi non fruttati (tabacco, vaniglia, liquirizia). Ne sto svapando ca. 2 ml. al giorno, alternandolo con un altro liquido fruttato, e voglio vedere come evolverà l'aroma nel giro di 1 mese.

Se gli assaggi giorno per giorno, non potrai renderti conto dell'effettiva evoluzione dell'aroma. Consiglio anche io, boccetta ben chiusa, al buio, agitata di quando in quando. Finito il "riposo" si confronta con un pari liquido fresco.

  Citazione

DrGi post=900283 wrote: Forse, caro Fabio35, non stiamo parlando della stessa cosa. Tu parli di bocette aperte lasciate aperte per settimane, io di l iquidi fai-da-te lasciati chiusi al buio......

Cero che se li lasci aperti le parti volatili degli aromi se ne vanno.....

Ciao!

Sia per gli eliquid pronti sia gli aromi sia le basi, se conservati sigillati in frigo avranno una durata superiore rispetto agli stessi prodotti dopo l'apertura, soprattutto se maturati a temperatura ambiente.
La maturazione può togliere o aggiungere note di aroma non per merito dei legami intermolecolari tra gli ingredienti, che si ottengono con una perfetta miscelazione meccanica (visto che si tratta di legami deboli e non di reazioni chimiche che trasformano la materia organica, per fortuna...) ma semmai per merito del contatto con l'ossigeno che dopo l'apertura, a temperatura ambiente, ossida le sostanze ossidabili dell'aroma e la nicotina.

  Citazione

grizzly post=900580 wrote: La maturazione può togliere o aggiungere note di aroma non per merito dei legami intermolecolari tra gli ingredienti, che si ottengono con una perfetta miscelazione meccanica (visto che si tratta di legami deboli e non di reazioni chimiche che trasformano la materia organica, per fortuna...) ma semmai per merito del contatto con l'ossigeno che dopo l'apertura, a temperatura ambiente, ossida le sostanze ossidabili dell'aroma e la nicotina.

Io invece credo che ti sbagli, e che il primo fattore sia invece non trascurabile.

Le molecole degli aromi sono tante e sono complesse.. Detto questo, se in una boccetta di aroma, che io sappia abbiamo già l'80-90% di PG, abbiamo che l'aroma si trova ad essere già diluito in partenza.
Mettendolo in una boccetta contenente PG e VG andrà a diluirsi ancora di più. Quindi, se non erro, parliamo di una miscela, e l'aroma é il soluto. Miscela, quindi come giustamente detto parliamo di "solvatazione", quindi di legami deboli, intermolecolari.
Durante la solvatazione avviene che il soluto (l'aroma) si distribuisce in porzioni uguali in tutto il solvente, e cioè in ogni volumetto di soluzione con le stesse dimensioni che esaminiamo troveremo la stessa "identica" composizione (soluto+solvente con la nuova configurazione). Quindi secondo me non é errato dire che con miscelazione meccanica arriviamo ad un risultato ben definito, quindi ad una percezione dell'aroma ben definita.

Essendo l'ossigeno molto reattivo, nel momento in cui entra a contatto con la soluzione avvengono le reazioni di ossidazione che devono avvenire e quindi cambia la composizione della miscela in tutto il suo volume e quindi anche i legami intermolecolari (e quindi anche la nostra percezione sensoriale del composto).


In conclusione, avete ragione tutti quanti.

E potremmo concludere dicendo che la maturazione esiste, e mi permetterei di aggiungere che é legata a braccetto con il concetto di degradazione anche se potrei essere smentito.
E per allacciarsi alla questione principale del topic:
Serve? Dipende dai nostri gusti.

  Citazione

fuma post=900832 wrote:
E per allacciarsi alla questione principale del topic:
Serve? Dipende dai nostri gusti.

Sono uno di quelli che in passato ha scritto tanto sulla maturazione e metodologie. E ci credevo sul serio.
Poi con l esperienza, prove su prove inevitabilmente sono arrivato alla conclusione che non serve a un fico secco.
Prendete una boccetta, aggiungete la base, una goccia di colorante, agitate, e quella sarà la velocità delle molecole che si andranno ad amalgamare a glicole e glicerina. Niente di piu' niente di meno.
Non staro' qui a straparlare sull' efficacia o meno di un 36 ore di agitatore o dell' assenza di luce e altre strane alchimie
Vorrei ricollegarmi al gusto e all' esempio della nocciola.
Tpa hazelnut, la preparavo al 4% e la lasciavo ferma 1 o 2 mesi.
Fantastica, si, per me...perche' tutto era tranne che una nocciola.
Era il risultato pilotato per raggiungere il mio appagamento con una mia perversione gustativa.
Il "frutto" trasfigurato, e la nocciola non era piu' una nocciola.
Ora con questo che voglio dire : la trasfigurazione non porta quasi mai a nulla di tendenzialmente piacevole...quasi mai.
Come un qualcosa che invecchia non potrà mai irrobustirsi. Solo scriverlo e' una contraddizione.
Ci sono aromi perfetti, integri, puliti ed altri meno.
E sono questi ultimi che magari hanno bisogno di perdere degli elementi sgradevoli a rischio pero' di perdere anche sfumature importanti contenute in quel tipo di aroma.
Quindi un discorso e' : io piloto il mio aroma affinche' raggiunga un determinato ventaglio aromatico, picevolmente trasfigurato
Altro discorso e' : lo faccio con tutti gli aromi.
Delle buone combinazioni funzionano sin da subito, quando di base le molecole sono ottime, ossia integre, pulite e senza difetti.
Dei buoni estratti funzionano sin da subito e dev essere cosi'.
Viceversa c e' qualcosa che non va

E aggiungo che secondo me è più importante il dosaggio degli aromi che la maturazione. Percentuali a caso danno solo come risultato un liquido insvapabile o blando, solo dopo aver fatto tante prove con un singolo aroma e con la stessa base si arriva ad un ottimo risultato. L'unica procedura che secondo me ha un senso è quella di riscaldare il liquido in modo da renderlo meno viscoso ed agevolare la diluizione. Inoltre alcuni aromi che a volte hanno un retrogusto chimico o che non gradiamo, basta lasciarli 24/48 ore a prendere un po' di aria, aperti o con un tappo bucato.

Scusate se intervengo, da novello, in cotanto argomento.
La cosa che più mi lascia perplesso è la pressochè totale mancanza di certezze.
Mentre sulle rigenerazioni, le coil, resistenze watt ecc., ci sono certezze assolute dettate da leggi fisiche, sulla maturazione, così come sulla miscelazione è tutto un fiorire di " ....l'ho letto da qualche parte..." " ...me l'ha detto mio cugino che ha un amico che è perito chimico....", la pressochè totale mancanza di fonti e leggi che regolino la materia in oggetto.
E ciò è abbastanza strano, visto che il "fenomeno " svapo non è più ai primordi. Possibile che il reparto chimico di una qualsiasi azienda produttrice di aromi non si sia preso la briga di fare chiarezza in materia?
Ho letto con attenzione e mente aperta le argomentazioni da voi esposte a sostegno di tesi non opposte ma comunque divergenti.
Si dice " l'esperienza e il gusto personale sono i parametri che fanno propendere per un tempo di maturazione più o meno lungo di un aroma".
Non mi convince.
qui parliamo di chimica, come in pasticceria.
La pasticceria è una scienza esatta non esiste il q.b.
Quello va bene per gli chef che ti mettono davanti al naso delle cose che paghi fior di quattrini e che, ogni tanto, gli tireresti appresso anche se si chiamano Vissani o Cracco.
Tendenzialmente sono per le tesi esposte poco fa da @SpyBot e @linuxmafia.
La miscelazione....ho una vasca per ultrasuoni con riscaldatore e potenza variabile, mi autocostruisco un miscelatore magnetico e bona lì.
Appena mi arrivano la trentina di boccette che ho ordinato comincio a fare esperimenti....da pasticcere. Se buono deve essere che lo sia da subito.

Chi produce liquidi ha un bel po' da perdere dato che il costo di una boccetta da 10ml incluso lavorazione, accessori, stoccaggio e spedizione si quantifica in centesimi ed a te arriva a 10 euro.

@SpyBot
Mi autoquoto

  Citazione

fuma post=900832 wrote: [...]e mi permetterei di aggiungere che é legata a braccetto con il concetto di degradazione [...]

Fatto sta che de gustibus..... Non puoi negare che a qualcuno "serva".

  Citazione

fuma post=901098 wrote: @SpyBot
Mi autoquoto

[quote=fuma post=900832][...]e mi permetterei di aggiungere che é legata a braccetto con il concetto di degradazione [...]

Fatto sta che de gustibus..... Non puoi negare che a qualcuno "serva".
Si, ripeto, serve li dove c e' qualche vizio, difetto
Pilotare un decadimento dell' aroma non e' un' operazione semplice
" so che tra 1 mese diventerà in codesto modo "
Produco un aroma che tra 30 gg mi dia questo risultato.

Non e' semplice perche' come ho scritto prima, un decadimento degli elementi sgradevoli, il piu' delle volte trascina con se gli elementi piacevoli.
La vaniglia che fa capolino dopo 15 gg, perche' ha perso delle puzzette, potrebbe aver dato tempo al melograno di perdere il cuore dell' aroma ( e' solo un esempio )
Molto piu' semplice e logico, scegliere molecole integre, combinarle con le conoscenze adeguate, e creare un aroma che risponda subito. Oddio, semplice e' un parolone, ma piu' logico si Leggevo dei dolcetti : e' diverso.
Gli aromi in quel caso devono enfatizzare i sapori reali : torta con pere + aroma pera.
Si ma io utilizzo aroma brioches... ok, non credo che questa brioche la mangerai tra un anno. Non c e' tempo per la trasfigurazione brioche, e forse, non ce ne accorgeremo nemmeno.
Nello svapo sostituiamo completamente gli ingredienti reali con gli aromi.
Una fragola piu' aroma fragola e' una super fragola
aroma fragola piu' 60 gg di maturazione, sarà una pessima fragola....perche' non puo' maturare! Mentre un limone acidissimo ( difetto indotto ) se lo facciamo riposare un poco, puo' perdere le asperità.
Il discorso e' lunghissimo e complesso, pero' spero d aver chiarito qualcosa con questi due interventi

Si probabilmente hai centrato il discorso... Mi hai fatto pensare agli aromi che ho provato nel tempo ed in effetti quelli "monogusto" tipo fragola, nocciola, menta, mentolo, cocco ecc, sono pronti molto velocemente, al contrario quelli complessi tipo milkman, t-rex, hypnotic myst, giusto per citarne qualcuno, per me avevano bisogno di "spuzzettare"

  Citazione

fuma post=901225 wrote: Si probabilmente hai centrato il discorso... Mi hai fatto pensare agli aromi che ho provato nel tempo ed in effetti quelli "monogusto" tipo fragola, nocciola, menta, mentolo, cocco ecc, sono pronti molto velocemente, al contrario quelli complessi tipo milkman, t-rex, hypnotic myst, giusto per citarne qualcuno, per me avevano bisogno di "spuzzettare"
I monoaroma assemblati
Prendiamo sempre la fragola

La fràgola e' composta da a+b+c+d+e (molecole )
mixiamola con la vaniglia
La vaniglia e' composta da a+b+f+h
aggiungiamo un po' di panna
La panna e' composta da a+b+l+p+s+z
un pizzico di arancia
L arancia e' composta da a+b+c+m+h+r
Mentina?
La menta e' composta da a+d+e+h+z
Si puo' ben notare la ripetizione delle molecole à/b...qualche H Mettiamoci pure che le percentuali che usiamo sono approssimative
Mettiamoci che non tutti gli aromi sono idonei...
Lasciamolo maturare, il liquido, e speriamo che qualche a/b si disgreghi senza trascinarsi dietro le p/r/s etc etc
Ecco perche' i liquidi pronti o gli aromi creati molecola su molecola sono i migliori, o dovrebbero.
Con questo non voglio dire che sia impossibile miscelare aromi, bisognerebbe solo saperlo fare

Per quella che può essere la mia opinione invece la maturazione cambia la percezione dell'aroma. Tempo fa avevo dei lordhero malibù e t-rex, ero solito svaparli dopo 4 o 5 giorni ma poi ho smesso di svapare per un paio di mesi. Quando poi ho ripreso in mano i liquidi che avevo preparato 2 mesi prima, utilizzando lo stesso hardware li ho trovati completamente differenti da come li ricordavo. Anche gli aromi che sulla carta dovevano esserci ma che in realtà non sentivo finalmente si notavano, sopratutto nel malibù il cocco era diventato più marcato, mentre prima praticamente non lo sentivo.

vero... la maturazione serve eccome.. ma più di tutto servirebbe un miscelatore industriale quello si che renderebbe i liquidi home made uguali a quelli pronti.. cmq per fare un pò di chiarezza sia su prezzi che su aromi e liquidi pronti posso dirvi che ho parlato direttamente con un dipendente di FLavour Art per scoprire che se li chiami ti dicono senza problemi le percentuali esatte che usano nei loro liquidi.... che ovviamente non puoi riprodurre i liquidi pronti per l impossibilità di "rompere" i legami molecolari e garantire quindi una miscelazione perfette delle componenti...
Per quanto riguarda la lamentela sul prezzo delle boccette sappiate che il prezzo che trovate negli store è un prezzo uguale x tutti (se sono onesti) perchè deciso dall associazione di categoria... ecco perchè a volte si trovano flaconi da 50ml o da 100ml che costano meno degli stessi identici liquidi da 10ml... non essendo soggetti al prezzo concordato possono metterli con il ricarico adeguato.. (vedi FA che vende i liquidi pronti da 50 ml a 3,66€ mentre i 10ml li vende a 5,10€ se non erro, assurdo no?! ma hanno questo prezzo bloccato per le 10ml) quindi tutto sommmato se andate a zero nico vi conviene comprare i flaconi da 100ml.. io ormai compro solo quelli..

  Citazione

N3ur0 post=901328 wrote: Per quella che può essere la mia opinione invece la maturazione cambia la percezione dell'aroma. Tempo fa avevo dei lordhero malibù e t-rex, ero solito svaparli dopo 4 o 5 giorni ma poi ho smesso di svapare per un paio di mesi. Quando poi ho ripreso in mano i liquidi che avevo preparato 2 mesi prima, utilizzando lo stesso hardware li ho trovati completamente differenti da come li ricordavo. Anche gli aromi che sulla carta dovevano esserci ma che in realtà non sentivo finalmente si notavano, sopratutto nel malibù il cocco era diventato più marcato, mentre prima praticamente non lo sentivo.

Secondo me invece senti un aroma diverso perché il liquido ne ha perso qualcuno per strada ed è uscito fuori quello più resistente, logicamente è un mio modesto parere da ignorante e senza alcuno riscontro scientifico !

  Citazione

bluefin post=901068 wrote: Scusate se intervengo, da novello, in cotanto argomento.
La cosa che più mi lascia perplesso è la pressochè totale mancanza di certezze.
Mentre sulle rigenerazioni, le coil, resistenze watt ecc., ci sono certezze assolute dettate da leggi fisiche, sulla maturazione, così come sulla miscelazione è tutto un fiorire di " ....l'ho letto da qualche parte..." " ...me l'ha detto mio cugino che ha un amico che è perito chimico....", la pressochè totale mancanza di fonti e leggi che regolino la materia in oggetto.
E ciò è abbastanza strano, visto che il "fenomeno " svapo non è più ai primordi. Possibile che il reparto chimico di una qualsiasi azienda produttrice di aromi non si sia preso la briga di fare chiarezza in materia?

Certo che è possibile, in quanto sono competenze che i clienti è meglio non abbiano (per evidenti motivi)
Per quanto riguarda i modelli fisico/chimici, ci sono, ma la questione della soggettività degli aromi evidentemente induce molti ad anteporre le suggestioni del loro cervello o dei loro esperimenti caserecci a tali modelli.

Dalle FAQ di Flavourart (l'argomento sono gli aromi alimentari ma il concetto vale anche per i liquidi da svapo)
http://flavourart.com/it/faq-it/
–––––––––––––
I componenti di base di qualsiasi alimento sono acqua, grassi, carboidrati, proteine. Ognuna di queste categorie ha una sua specifica funzione ed un suo particolare comportamento chimico/fisico, influenzato dai rapporti tra le parti, le condizioni di lavorazione, temperature, pH. .... Nel momento in cui inglobiamo un aroma in un prodotto alimentare, l'aroma si lega ed interagisce con la matrice alimentare. Di norma i grassi tendono a "spegnere" la percezione dei sapori, le proteine sono molto reattive e si legano facilmente agli aromi, mentre di norma gli zuccheri ne esaltano l'intensità. L'acqua invece è la matrice che permette al sapore di evidenziarsi. Senza acqua, di sapore ne avremmo ben poco.


CONSIDERAZIONI FINALI
Gli aromi, quando incorporati nell'alimento necessitano come per tutti gli altri ingredienti, di una fase di maturazione. L'alimento preparato e che ha "riposato" per qualche ora (non c'è scritto giorni e giorni ) prima di essere degustato ha di norma ha un sapore migliore e più "rotondo". Questo fenomeno si manifesta per quasi tutte le preparazioni alimentari, ad esclusione di quelle dove il rischio di decadimento microbiologico o enzimatico è rilevante e che vengono consumate quasi immediatamente.
Un altro fattore da tenere in debita considerazione è conosciuto come IPOSMIA temporanea.
L'iposmia è un fenomeno che si traduce in una parziale diminuzione della capacità olfattiva. Questo avviene quando l'operatore è impegnato in una preparazione alimentare, ed i sui recettori olfattivi sono costantemente sollecitati da odori vari e l'ambiente di lavoro diviene saturo.
In questi frangenti, il nostro naso si assuefa alla matrice odorosa, rendendo di fatto la percezione degli odori meno efficiente. Questo è un aspetto da tenere a mente, in quanto il cuoco impegnato nella sperimentazione si verrà a trovare in questa condizione, e potrà tendere in maniera inconsapevole a sovradosare gli aromi ( perché li sente poco...). Un consiglio utile è quello di assaggiare la propria creazione qualche tempo dopo, magari in un altro ambiente. A questo punto il naso sarà tornato alla sua piena efficienza ed il giudizio sarà più equilibrato.
–––––––––––––
Non sono competente però a intuito, leggendo quanto scritto da FA e se ho capito bene, mi viene da pensare che la presenza di più o meno acqua nei liquidi da svapo influisca sulla capacità dell'aroma di essere ben miscelato nella base e, di conseguenza, sulla percezione definitiva dell'aroma. Considerato che non sempre mettiamo esattamente la stessa quantità di acqua nei liquidi che ci prepariamo forse i nostri preparati vengono percepiti più o meno intensamente/diversamente in parte anche in base a questa variabile.

Altra considerazione a pare mio, è che per fare la giusta valutazione di "cambiamento", sia in negativo che in positivo è, come già stato scritto, preparare un liquido e farlo "maturare" e al momento della prova assaggio prepararne uno identico, farlo ammorbidire per qualche ora e poi confrontarlo con il vecchio preparato. La questione ossidazione è più che mai certa in un liquido aromatizzato lasciato inutilizzato per diversi giorni, specie se esposto all'aria e alla luce, che questo sia poi apprezzato è un fatto puramente soggettivo e ognuno fa come crede.
Ossidazione a parte, che a parer mio è indubbio che avvenga in determinate condizioni, forse il liquido svapato dopo tanti giorni di inutilizzo appare più buono per il discorso Iposomia, cioé finché svapiamo quel liquido ci assuefiamo, poi basta fare una pausa, più o meno lunga, e quel liquido ci sembrerà già di per sé più buono. Insomma, non escluderei anche questa componente.

Il ragionamento di Flavourart è del tutto generale in questo caso, ma nello svapo il ruolo che nella tua citazione viene deputato all'acqua è egregiamente svolto dal glicole propilenico e discretamente dalla glicerina (oltre all'eventuale presenza della stessa acqua ovviamente).
Nello svapo i tempi si allungano proprio per come sono fatti questi due veicoli, e precisamente per la loro viscosità e per il modo in cui si comportano una volta trasformati in aerosol (ovvero per come le molecole aromatiche sono disposte attorno ad ogni particella di tale aerosol). Cosa che è diversa dall'ossidazione e che è indipendente dall'iposmia.

Si si El_muerte, infatti ho scritto "ossidazione a parte" nel senso che "lasciando da parte per un momento il discorso ossidazione", c'è ancora un altro fattore che è l'iposmia ben descritta da FA. L'intenzione era di separare appunto i due fattori ma forse non ero stata chiara.

Per chi volesse approfondire l'argomento ed è della zona di Milano, potrebbe approfittare di un incontro organizzato da FlavourArt, ho ricevuto questa mail che condivido:

Partecipa al FlavourArt Masterclass del 18 Aprile!



Che cosa è Masterclass?


FlavourArt Masterclass è un corso della durata di 4 ore, completamente gratuito, studiato per i professionisti del settore e gli utenti privati che hanno piacere a comprendere tutte le possibilità di utilizzo dei nostri prodotti.

Nasce con lo scopo di elevare il livello di conoscenza sulle seguenti tematiche:

* Proprietà degli aromi
* Metodi di produzione e trattamento delle materie prime in FlavourArt
* Clearstream e Focus on Tobacco Harm Reduction
* Analisi di laboratorio e catena della qualità
* Assistenza alla vendita e politica commerciale
* Leggi e sigaretta elettronica
* Discussione sulla TPD


Dove e quando avverrà il corso?


Il 18 Aprile, dalle ore 10:00 alle ore 15:00


Verrà presentato nella nostra "Room 47" del Flagship Store di Milano, nel cuore di Milano e facilmente raggiungibile dalle fermate metro "Duomo" e "Missori".


Clicca qui per aprire in Google Maps

Iscrizione gratuita!

Buono a sapersi... Grazie.

Un pensierino ce lo faccio..