Chimica nelle e-cigar

Salve a tutti, sono ormai 10 anni che svapo e devo dire che lo ritengo uno dei metodi migliori per smettere di fumare.

Da qualche tempo uso solo glicerina vegetale e qualche essenza per dare un pò di gusto al "fumo".

Qualcuno saprebbe darmi indicazioni su cosa potrebbe causare il solo utilizzo di glicerina?

Mi dicono che si crei formaldeide che è cancerogena.

Se qualche chimico presente o dottore che possa illuminarmi in merito.

Grazie a chi interverrà.

Ciao, che ne dici di una presentazione prima?

https://www.svapo.it/forum/16-presentazioni/

Se c'è chi è campato 80 anni fumandosi le stecche, potrai giungere alla vecchiaia svapando glicerina. Non sei l'unico che svapa full vg. Il problema che citi, non lo conosco in maniera profonda e precisa, ma la leggenda narra che la formaldeide si sviluppi a temperature parecchio alte a prescindere dalla base utilizzata. Ovvero, il problema non è cosa svapi, ma come lo fai. Vai tranquillo con la glicerina, se utilizzi dei watt ragionevoli in relazione alla tua resistenza.

5 ore fa, Danilo Maffei ha scritto:

Qualcuno saprebbe darmi indicazioni su cosa potrebbe causare il solo utilizzo di glicerina?

Eh, magari 

5 ore fa, Danilo Maffei ha scritto:

Mi dicono che si crei formaldeide che è cancerogena.

Se qualche chimico presente o dottore che possa illuminarmi in merito.

Non sono né un chimico né un medico, ma di studi che confermano la presenza di formaldeide, così come di molte altre sostanze cancerogene, nel vapore delle e-cig ce ne sono quanti ne vuoi.

Nel corso del tempo ne ho condivisi un bel po' su queste pagine, se ti interessa magari prova a cercarli, o prova a farlo direttamente su google scholar o simili.

Cercandone così uno al volo: https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acsomega.9b01504 sembrerebbe anche che il VG sia il peggiore tra i due componenti da questo punto di vista 

1 ora fa, Chessvape ha scritto:

c'è chi è campato 80 anni fumandosi le stecche

E va be' ma se la metti così possiamo anche direttamente evitare di discuterne 

1 ora fa, Chessvape ha scritto:

la leggenda narra che la formaldeide si sviluppi a temperature parecchio alte a prescindere dalla base utilizzata

Hai detto bene, è una leggenda, ma nel senso che si sviluppa anche a temperature considerate "normali" da molti svapatori, come riportato in diversi studi; e a prescindere dalla base utilizzata, nel senso che si forma in tutte, ma come mostrato proprio nell'articolo che ho linkato più su, a parità delle altre condizioni, basi contenenti una maggiore percentuale di glicerolo producono una maggiore quantità di sostanze nocive e/o cancerogene.

Interesantissimo articolo, quello linkato da Luca, ma se il mio inglese non è troppo arrugginito, questo dato la dice lunga:

"at the E-cig temperatures of 270 and 318 °C"....tra l'altro con wattaggi, sempre se ho letto bene, compresi tra i 25 e i 50w.

L'articolo è lungo e articolato, invito a leggerlo per esteso, una volta cliccato sul link, appare giusto un sunto, per leggerlo tutto occorre cliccare nuovamente su un riquadro blu, in alto a destra della schermata principale (o a sx di chi legge), dove appare la scritta 'read on line'. Se ci si limita alla lettura del sunto, non si accede ai dati specifici  che ho indicato sopra.

Insomma, non rispecchia la realtà di chi svapa di guancia, tantomeno di chi usa il controllo di temperatura.

2 ore fa, Luca-94 ha scritto:

Cercandone così uno al volo: https://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/acsomega.9b01504 sembrerebbe anche che il VG sia il peggiore tra i due componenti da questo punto di vista 

E va be' ma se la metti così possiamo anche direttamente evitare di discuterne 

Hai detto bene, è una leggenda, ma nel senso che si sviluppa anche a temperature considerate "normali" da molti svapatori, come riportato in diversi studi; e a prescindere dalla base utilizzata, nel senso che si forma in tutte, ma come mostrato proprio nell'articolo che ho linkato più su, a parità delle altre condizioni, basi contenenti una maggiore percentuale di glicerolo producono una maggiore quantità di sostanze nocive e/o cancerogene.

Vabè ma staremo parlando del famoso 5% che avanza dal "95% di danni in meno delle sigarette", si sa che se uno non vuole avere nessun rischio non dovrebbe inalare nulla che non sia aria (e pure quella oggi mica è troppo salutare, forse la glicerina crea meno danni 😂) io mi fido di quello che dice il mio corpo. Con le sigarette ne percepivo i danni: affanno, fitte, respiro fischiettante la sera sul letto, mal di gola, acidità...con il vapore nulla di tutto ciò, con conseguente miglioramento del benessere mentale, sono più attivo, più energico, è un po' come se fossi uscito da una depressione, come se mi fossi liberato di un peso gigantesco. Ultimamente mi sono fermato sugli estratti di tabacco e lo svapo di guancia intorno ai 15w, ma ho svapato anche di polmone a 80, basi 70/30, 80/20, full vg, 50/50, 40/60, ora 50/40/10, e il mio corpo dice sempre la stessa cosa: sto bene.

Non mi pongo il problema di andare a vedere quel 5% di danno visto che per tredici anni non mi sono posto il problema di andare a vedere il 100%

Poi per carità, per correttezza di informazione è giusto parlarne, però dovessi iniziare ora a svapare, la tua risposta mi allarmerebbe un po' e così su due piedi mi farebbe pensare "Rischio per rischio, mi fumo le sigarette" forse avrei integrato anche qualche studio che parla della riduzione del danno, o avrei speso qualche parola tranquilizzante dopo la notizia😂

@Itto78 ero convinto d'aver linkato direttamente la versione estesa  Da pc comunque il pulsante "Read Online" è poco sotto il titolo, sulla sinistra, in caso qualcuno abbia difficoltà a trovarlo.

Per quanto riguarda la temperatura, penso tu ti riferisca a questa parte dell'articolo:

Cita

A similar trend was reported by Wang et al.(26) that the acrolein level increased in the E-cig emission as the E-liquid composition was changed from pure PG to 1:1 VG/PG mixture and finally to pure glycerol at the E-cig temperatures of 270 and 318 °C

Ma qui citano un altro articolo (Wang et al. (26), da ora chiamiamolo 26 per evitare confusione), e solo in riferimento all'acroleina. Praticamente (sintetizzando molto) in questo articolo citato (26) si sono analizzate le sostanze che vengono prodotte dai componenti presenti negli eliquid a varie temperature, ed è risultato che, tra i 270 ed i 318 gradi centigradi, si crea anche l'acroleina, e la concentrazione di questa aumenta passando da liquidi full PG, a 50PG/50VG, a full VG. Ma queste temperature non sono quelle utilizzate per l'intero studio che ho inizialmente citato, né nell'intero articolo "26".

In quest'ultimo anzi è stato evidenziato come nel vapore delle ecig siano presenti significativi quantitativi di formaldeide ed acetaldeide già a 215° centigradi (e se la memoria non mi inganna tracce comunque non trascurabili già dai 205°, ma è passato parecchio da quando lo lessi integralmente, quindi non citatemi su questo). Si tratta tra l'altro proprio di uno degli articoli a cui facevo riferimento nel messaggio precedente, ed è uno di quelli che ho più apprezzato nel corso del tempo, visto che elimina ogni variabile legata al dispositivo utilizzato per vaporizzare il liquido, andando a riscaldare direttamente quest'ultimo (per maggiori dettagli, potete visualizzare un sunto cliccando il numeretto 26 tra tonde nell'articolo che ho linkato, o meglio ancora potete cercare la versione completa prendendo il titolo dal sunto).

Per quanto riguarda i wattaggi se non mi è sfuggito qualcosa mi sembra che solo uno dei tanti test sia stato condotto a quelle potenze, per poi utilizzarne i risultati, in combinazione con quelli di altri articoli citati, per ribadire sostanzialmente che "all'aumentare della temperatura aumentano i danni".

Per il resto mi sembra si siano utilizzati settaggi più che consoni ad un uso attento, nella sezione "Materials and Methods" si può leggere che hanno scelto come dispositivo un Innokin Iclear 30S, con coil in Kanthal spinte a 4,8 volt. Quest'Innokin ho visto che ha coil da 1,8 e da 2,1 ohm, quindi 4,8 volt dovrebbero tradursi in circa 12 e circa 11 watt in base a quale delle due hanno utilizzato.

Quest'articolo comunque l'avevo condiviso per il focus sul VG più che altro, essendo l'oggetto del thread, ma fa sempre piacere approfondire questi argomenti quando saltano fuori.

@Chessvape ti rispondo più tardi, Itto mi ha preso tutto il tempo che avevo questa mattina 

4 ore fa, Luca-94 ha scritto:

@Itto78 

Per quanto riguarda la temperatura, penso tu ti riferisca a questa parte dell'articolo:

Buongiorno Luca, rispondo da cell per cui sarò stringato, dunque, non solo in quella parte, ma in tutto l'articolo, vengono citate temperature comprese tra i 500 ed i 600°F. Non ho letto altri dati che specifichino temperature d'utilizzo inferiori. Ma, ripeto, il mio inglese è arrugginito. 

Forse nei grafici, vengono indicate temperature più basse, ma anche la quantità di sostanze sprigionate, si abbassa notevolmente, tra queste la famigerata acroleina. 

Discorso a parte per la formaldeide, purtroppo, è una di quelle sostanze da cui le e-cig non possono proteggerci. Se non utilizzando tc inferiori ai 200°C.

Il dispositivo scelto per lo studio, non posso dire di conoscerlo, ma quel voltaggio così alto, seppur richieda bassi wattaggi, mi convince poco. Magari quando ho tempo, provo a inserire i dati su un calcolatore on line, per verificarne l'heat flux. 

A parte le mie, poco scientifiche, puntualizzazioni, ti ringrazio molto per la condivisione di articoli interessanti come questo, che accrescono molto la coscienza di uno svapatore medio. A breve leggerò il 26 

@Chessvape, parto col dirti che la famosa (e ripetuta alla nausea) storia del "95% meno dannoso del fumo" è tutto un programma già di per sé, quindi per ora meglio tralasciarla  

Per il discorso generale io sono ovviamente d'accordo, ma ci tengo a mettere in evidenza questi risultati ogni tanto perché trovandoci su un forum dedicato allo svapo, ovviamente e giustamente le voci favorevoli si leggono spesso e volentieri, ma non succede lo stesso con quelle "meno lusinghiere" diciamo.

Io vorrei evitare che si venga a creare una situazione in cui un fumatore passato al vaping si senta "arrivato", ma non perché consapevole dei rischi e quindi appagato dall'averli ridotti, ma per ignoranza (intesa nel senso letterale di ignorare), e cioè pensando che svapando alla fin fine non si stia rischiando nulla. Questo perché purtroppo nel corso del tempo è venuto fuori che questa cosa:

16 ore fa, Chessvape ha scritto:

si sa che se uno non vuole avere nessun rischio non dovrebbe inalare nulla che non sia aria

non è sempre vera e non lo è per tutti. Mi è capitato ad esempio di vedere un utente che di fronte ad una notizia tutto sommato abbastanza oggettiva l'abbia attaccata per partito preso assumendo fosse falsa e frutto di una sorta di complotto antisvapo, per poi scoprire che in realtà semplicemente non conosceva questi risultati.

Purtroppo è facile cadere vittima di questa retorica in un momento storico così polarizzato, anche perché quando la questione svapo è finita nel mirino dei media main stream spesso e volentieri è stata trattata in maniera povera per usare un eufemismo, e quindi si attiva questa sorta di meccanismo di compensazione per cui poi ogni notizia non a favore diventa contraria, e si inizia ad attaccarle (e quindi a parlarne spesso) senza però parlare mai dei dati effettivamente non tanto favorevoli.

Il problema con questa situazione è che mentre un utente esperto è già a conoscenza anche del risvolto della medaglia, ci sono utenti nuovi che finiscono col vedere solo il "lato positivo", cioè si ritrovano in una situazione in cui viene osannata ogni notizia pro ecig, e etichetta come fake news frutto di un complotto ogni notizia che metta in guardia contro i rischi e pericoli della stessa.

Praticamente se tutti gli utenti consapevoli dei rischi consapevolmente li ignorano anche quando se ne parla, iniziano a comparire utenti che non ne sono consapevoli affatto.

Poi ovviamente hai ragione, il rischio va contestualizzato, affermare che esiste non significa metterlo sullo stesso livello di quello legato al fumo, ma è importante sottolineare che per quanto ridotto c'è, così magari un fumatore che decide di passare allo svapo, consapevole della cosa, pensa già ad un percorso graduale di cessazione anche di questo, invece di adagiarsi sugli allori pensando che può svapare per sempre senza alcuna ripercussione (scelta comunque più che legittima se fatta consapevolmente eh). Cioè se penso non ci sia alcun rischio nello svapare e mi piace l'aroma alla mela, non c'è motivo per cui smettere, se invece so che svapando sto comunque rischiando di compromettere la mia salute, magari al posto di svapare l'aroma alla mela mangio una caramella alla mela da ora in poi, o invece di svapare 4 ml al giorno ne svapo 2, o invece di svapare a 250 gradi svapo a 190.

@Itto78 a me sembrava che anche le temperature di 500/600°F fossero associate al caso dei 60W di cui sopra, e quindi facessero riferimento tutte allo stesso esperimento. A prescindere da ciò comunque forse questo non è il migliore degli articoli da cui partire, perché più che un paper sembra una sorta di paper-review, cioè cerca di fare il punto di tutti i risultati raggiunti su un determinato argomento, in questo caso la variazione delle sostanze emesse in base al rapporto tra VG e PG nella base, e di conseguenza per farlo cita moltissimi altri paper per ogni affermazione e punto che viene sostenuto, questo significa però che per avere i dettagli di ognuno di essi bisogna far riferimento ad un altro paper appunto. Il risvolto positivo è che si ha un ottimo punto di partenza per esplorare l'oggetto del paper nella sua interezza o comunque in modo più ampio senza doversi limitare ad un singolo lavoro.

Comunque capisco perfettamente le tue perplessità, più che giustificate, su alcuni dei punti avanzati, e anzi apprezzo parecchio che tu le faccia notare, anche perché non essendo nemmeno io del settore, potrebbe benissimo sfuggirmi qualcosa o potrei interpretarlo male. Insomma cerchiamo di districarci insieme in questo vasto e complesso mondo 

9 ore fa, Itto78 ha scritto:

Discorso a parte per la formaldeide, purtroppo, è una di quelle sostanze da cui le e-cig non possono proteggerci. Se non utilizzando tc inferiori ai 200°C. [...] A breve leggerò il 26 

26 è stato una delle spinte finali per farmi passare al TC, ed a temperature basse  Ti dirò che ero convinto tu l'avessi già letto, mi sembrava l'avessimo già commentato in passato, forse era qualche altro articolo simile, o ti sto confondendo con qualche altro utente.

Lui ed altri articoli simili comunque sono un ottimo esempio di ricerche che possiamo sfruttare per ridurre ulteriormente il danno, confermando in questo caso che limitare le temperature porta effettivamente dei vantaggi in termini di salute. L'ideale per me sarebbe uno studio su cosa avviene nel range 140 - 200° C, ma la vedo proprio dura, almeno nel breve termine, alla fine questi range toccano principalmente solo una nicchia di chi rigenera, che già è a sua volta una nicchia degli svapatori, nicchia fin troppo eterogenea poi.

É già assurdo che ancora non ci sia uno studio esaustivo sugli effetti dei diversi metalli della coil sulla generazione di queste sostanze nocive, visto che qualche evidenza sul fatto che influenzino il fenomeno già viene fuori dai vari paper, buttata lì tra una cosa e l'altra come se fosse un dettaglio irrilevante.

Direi che è meglio fermarmi qui 

“La formaldeide contenuta nel vapore della sigaretta elettronica è estremamente bassa rispetto a quella del fumo di sigaretta e in quantità tale da non rappresentare una minaccia per la salute”

https://www.sigmagazine.it/2016/11/formaldeide/

1 ora fa, incallito ha scritto:

Sorry incallito, ho citato per sbaglio.

@Luca-94 non fa una piega. Non nego che mi viene difficile essere così neutrale, quando parlo di svapo metto in evidenza sempre il positivo, come giustamente hai fatto notare, ma il mio è un atteggiamento diverso dalle storie di complotto.. un po' è banale ignoranza, nel senso che nel momento in cui mi sono messo in testa di svapare ho dato una spolverata a vari argomenti di salute ma senza entrare in chissà quali dettagli, un po' è che la mia salute l'ho messa a rischio parecchio, più di qualsiasi altro fumatore, in quanto oltre a fumare veramente tanto ho assunto diverse robe nel tempo.. mi demolivo in tutti i modi possibili, quindi per come vivo ora, svapando 24 ore su 24 ma senza toccare ne una birra, ne una sigaretta, ne mille altre cose... Faccio davvero fatica a considerare il "rischio svapo", per me è davvero come se fosse a rischio 0, pur sapendo che così non è, ignoro la cosa.. anche sbagliando, però istintivamente è così. Ho ingerito robe che spappolano il fegato e i reni..che sarà mai un po' di glicerina nei polmoni? Puro ossigeno! 😂

3 ore fa, Luca-94 ha scritto:

...26 è stato una delle spinte finali per farmi passare al TC, ed a temperature basse  Ti dirò che ero convinto tu l'avessi già letto, mi sembrava l'avessimo già commentato in passato, forse era qualche altro articolo simile, o ti sto confondendo con qualche altro utente.

Niente di più facile che avessimo già commentato l'articolo, ma sinceramente, ricorderò massimo un 10% dei miei interventi, per cui ben venga un ripassìno saltuario.

Luca sei stato super esaustivo in ogni punto dei tuoi interventi, approfondirò con un mio amico madrelingua l'intero articolo e le sue fonti, 26 compreso. Ma direi che ci siamo ampiamente chiariti.

3 ore fa, Luca-94 ha scritto:

 L'ideale per me sarebbe uno studio su cosa avviene nel range 140 - 200° C, ma la vedo proprio dura, almeno nel breve termine, alla fine questi range toccano principalmente solo una nicchia di chi rigenera, che già è a sua volta una nicchia degli svapatori, nicchia fin troppo eterogenea poi.

É già assurdo che ancora non ci sia uno studio esaustivo sugli effetti dei diversi metalli della coil sulla generazione di queste sostanze nocive, visto che qualche evidenza sul fatto che influenzino il fenomeno già viene fuori dai vari paper, buttata lì tra una cosa e l'altra come se fosse un dettaglio irrilevante.

Quoto e straquoto.

p.s. mi domando se  @Babonzi bazzighi ancora sul forum e non abbia da aggiungere i suoi interessanti punti di vista di biologo (o chimico?)....anche @Sundaynista, se non ricordo male, è un chimico. Utenti che non si leggono da un annetto almeno.

Che il vapore non sia aria di montagna, dovrebbero saperlo un po' tutti. Ce lo ripetiamo da sempre su ogni canale che parla di svapo. Ignorare la cosa vuol dire avere dei prosciutti sugli occhi. In un settore così "precario" bisogna sempre alzare le antenne, nel bene e nel male.

Per quello che può essere utile, sapevo anche io che la formaldeide, che si sviluppa solo nel caso di combustione del vg (quindi un vg riscaldato ben oltre la giusta temperatura e disidratato che, invece che vaporizzare, brucia), resta comunque entro i valori massimi stabiliti dalla FDA, oltre i quali diventa dannosa per l'organismo.

C'è da dire che, le aldeidi sono solo una parte di quello che viene fuori dalla vaporizzazione dei nostri liquidi: seppur in quantità piccole e sempre entro i limiti massimi stabiliti dalla FDA, c'è una bella e lunga lista di composti organici volatili. Per fortuna, almeno i metalli pesanti ci scansano (se non sono usciti aggiornamenti che mi sono perso).

@Chessvape capisco perfettamente il tuo discorso ed è più che condivisibile, ed infatti io non direi "sbagliando", alla fine ognuno fa le proprie scelte in base ad una miriade di fattori e per un'infinità di motivazioni differenti, l'importante è solo che si prendano con cognizione di causa. Continua a divertirti con la bomboletta d'ossigeno tascabile 

18 ore fa, incallito ha scritto:

“La formaldeide contenuta nel vapore della sigaretta elettronica è estremamente bassa rispetto a quella del fumo di sigaretta e in quantità tale da non rappresentare una minaccia per la salute”

https://www.sigmagazine.it/2016/11/formaldeide/

Facciamo il punto della situazione:

1. Paul Jansen nel 2015 pubblica una lettera (non un articolo scientifico) in cui dice che ha identificato dei "formaldehyde realising agents" nel vapore prodotto da una ecig (vapore prodotto in un modo che potremmo definire ridicolo). Lo stesso articolo comunque afferma che non si conoscono gli effetti di questi agenti sul tratto respiratorio, ma ipotizzando siano gli stessi della formaldeide, allora ne avremmo una concentrazione pari a 15 volte quella presente nelle sigarette. Concludono aggiungendo che comunque con vapore prodotto in un modo che più si confà ad un utilizzo durante lo svapo, non vengono prodotti tutti questi agenti;
2. la lettera viene pubblicata solo parzialmente, e giornalisti, testate, media in generale, fanno disinformazione in maniera a dir poco vergognosa modificando, estrapolando e piegando nel peggior modo possibile questa lettera e ciò che dice, facendo praticamente passare il messaggio che "La sigaretta elettronica contiene 15 volte la formaldeide di una classica sigaretta"
3. Robert Cranfield pubblica un video in cui spiega l'accaduto, spiegando cosa effettivamente dicesse la lettera di cui sopra, come sia stata appositamente "riportata" male, e mostrando come sia possibile già con metodi che potremmo definire casalinghi rendersi conto che le notizie e le informazioni riportate dai media fossero completamente irrealistiche
4. Sigmagazine invece di condannare il comportamento dei media di cui sopra, e chiarire la situazione, decide di seguirne l'esempio, con un titolo vergognoso, ed una "citazione" ad inizio articolo tagliuzzata, modificata ed accorciata, per far dire al Dott. Cranfield qualcosa di ben diverso da ciò che stava affermando. Hanno almeno il merito di aver condiviso il video originale, che vi consiglio di visionare a questo punto.

Ora, @incallito, se lo scopo di questa condivisione era ribadire che la sigaretta elettronica produce meno formaldeide della sigaretta, ci siamo, ed infatti nessuno stava affermando il contrario. Se era invece mostrare un dottore che afferma che la quantità di formaldeide prodotta è irrilevante, il dott. Cranfield non ha detto questo. Ha affermato a fine video che il quantitativo misurato in questo piccolo esperimento non è superiore alla soglia di rischio "for occupation exposure for 8 hours day", quindi un'affermazione che potremmo considerare comunque rassicurante, ma molto più limitata e circostanziata di un generico "tranquilli, è tutto apposto".

@Be0w0lf condivido tutto il tuo intervento, eccetto per la questione formaldeide, il problema è proprio che ci sono molte evidenze della sua presenza in condizioni ben migliori e più diffuse di quella catastrofica da te riportata.