Calibrare una box dna per utilizzo in tc[non solo offset]

Ottima analisi con un però: considerando che una delle tue premesse potrebbe essere falsa (quella di prendere come riferimento le misurazioni della SXMINI MX CLASS come riferimento assoluto) questo potrebbe invalidare le tue conclusioni finali?

Per eseguire un test sulla bontà delle misurazioni eseguite da questa ed altre box non sarebbe meglio misurare l'effettiva temperatura raggiunta dalla coil quando la box raggiunge la temperatura impostata e misurare quindi lo scarto per un set di valori di test?

3 ore fa, iosifdp ha scritto:

una box SXMINI MX CLASS che ho ritenuto la box con la lettura in OHM migliori delle resistenze durante i miei test

in base a cosa? se non confronti con un milliohmetro certificato è un ipotesi molto aleatoria non trovi?

a parte questa superc•••••la ti rifaccio la domanda, che non è questa

5 ore fa, iosifdp ha scritto:

Se la tua domanda è possiamo ridurre l'incertezza della misurazione della resistenza

come hai fatto a verificare che la lettura della sx fosse più accurata, più precisa, ovvero più accurata e precisa della sup? sai che a fronte di ogni ipotesi deve esserci una verifica strumentale giusto? 

@iosifdp per misurare la temperatura della coil io farei così:

- userei un termistore in acciaio tipo questo:

collegato ad un arduino per il log dei dati e ci avvolgerei la coil sopra (quindi sostanzialmente lo userei a "mo' di cotone").

A questo punto effettuerei una serie di letture a varie temperature di riferimento e controllerei a che temperatura la box interrompe l'erogazione.

Una volta identificati gli scarti in termini di °C procederei a ritroso per il calcolo dei fattori di compensazione.

@iosifdp Potrebbe essere un punto di partenza per la realizzazione di un "tester" open source per la calibrazione delle box da usare in TC. Alla fine sarebbe un device economico che richiederebbe solo un arduino un termistore ed un display per visualizzare i fattori di compensazione da applicare alla box.

Mi piacerebbe molto partecipare al progetto ma sfortunatamente non ho molto tempo da dedicarvi perché ne ho altri 3 in cantiere:

- Il JAM: un omogeneizzatore per e-liquid ispirato al "game changer" (trovi tutte le info qui sul forum)

- La Squeasy Box - un sistema automatizzato per la realizzazione di estratti casalinghi

- La Chamelion - una box mod multimodale basata su DNA75C

Se sommi queste alle ore del lavoro capirai che il tempo a mia disposizione per adesso non è molto.

P.S:

Puoi provare anche ad effettuare un test veloce con una sonda da cucina tipo questa:

che costa 7/8 euro ed ha una precisione "discreta" per eseguire un primo test.

Ricordati solo di avvolgere la coil sulla punta perché è li che è piazzato il termistore.

8 minuti fa, iosifdp ha scritto:

Quello su cui ho dubbi è l'intervallo di lettura di questo strumento, riesce a raggiungere i 230°C?

Intervallo di misurazione della temperatura dal termometro a griglia da -50 ℃ a 300 ℃

https://www.amazon.it/gp/product/B07TB7MT6N

Passo in punta di piedi e scappo via veloce, solo per una considerazione personale.

Magari starò a dire la min***sta del secolo ma, per vedere se è calibrata nel modo corretto, non sarebbe sufficiente bagnare il cotone con dell'acqua e verificare che evapori esattamente a 100°C? Empirico per empirico, meglio così che un termometro da cucina che potrebbe aggiungere ulteriori errori al calcolo.

Ripeto in modo più chiaro: butto avanti le mani e me ne chiamo fuori per tutto il resto; quanto sopra leggasi solo come considerazione da profano.

@Be0w0lf il metodo del termometro da cucina è sicuramente migliore di quello con l'acqua perché ti permette di valutare più valori di test (es. 100, 120, .. 220) e quindi ottenere una calibrazione migliore.

Per quanto riguarda gli errori direi che in ogni caso è sempre più affidabile del metodo "evaporativo"

7 ore fa, iosifdp ha scritto:

è la box che si discosta meno, tra quelle in mio possesso dai valori ricavabili teoricamente dai vari vapez.fr e Steam engine.

già questo è il primo campanello d'allarme di una lettura non accurata: i calcoli che troviamo su steamengine e simili sono riferiti al solo conduttore, non sono contemplate tutte le resistenze parassite che si trovano dalle piazzole del circuito a valle. una differenza seppur minima è lecito che ci sia rispetto al mero valore teorico.

7 ore fa, iosifdp ha scritto:

Infine vorrei invitarti ad evitare di attribuire concerti come "Superc----la" a qualcuno che ti sta dicendo che di tutto il problema approssimazioni, stai considerando la mezza cosa che vedi ignorando tutto quello che sta alla base, ci sono errori su cui non posso nemmeno intervenire volendo, quindi anche se migliorassi le carenze evidenziate, avrei un tasso di incertezza non trascurabile.

io ho fatto una domanda semplice e precisa, come hai valutato la correttezza delle letture delle due box: se vedi risposte nell'intervento precedente sottolineamele, a questo era, ovviamente scherzosamente, riferito "superc•••••la", immagino che sappia cosa intendiamo a Firenze con questo termine. La mezza cosa che vedo io è tutto quanto il circuito può vedere a valle e, se non si fosse capito, tutto il sistema è basato su un metodo di lettura della resistenza che tutto è tranne che preciso. 

4 ore fa, Giok ha scritto:

@iosifdp per misurare la temperatura della coil io farei così:

- userei un termistore in acciaio tipo questo:

collegato ad un arduino per il log dei dati e ci avvolgerei la coil sopra (quindi sostanzialmente lo userei a "mo' di cotone").

A questo punto effettuerei una serie di letture a varie temperature di riferimento e controllerei a che temperatura la box interrompe l'erogazione.

Una volta identificati gli scarti in termini di °C procederei a ritroso per il calcolo dei fattori di compensazione.

se avvolgi una coil metallica su un supporto metallico sai cosa ottieni? un corto circuito...

@pierlu78 basta metterci un giro di nastro di PEI e sei a posto ;-)

oppure volendo lo tieni semplicemente in contatto sulla punta.

Rispondo cercando di essere il meno prolisso possibile per non tediare con inutili tecnicismi chi legge, con immane ritardo ma sono giornate veramente campali a lavoro

Il 2/5/2021 alle 15:18 , iosifdp ha scritto:

A nessuno interessa qual è il valore della resistenza misurata, a tutti interessa sapere a QUALE TEMPERATURA si trova la box

Sia chiaro che rientra nel puro scambio dialettico: la parte che ho evidenziato è l’ equivoco di fondo, ovvero, se il punto di vista è quello dell’ utente questo è certamente il dato di interesse, ma se il punto di vista è quello circuitale, dove entrano in campo le “calibrazioni”, termine peraltro scorretto come evidenzierò in seguito, il parametro di interesse, da cui la temperatura è grandezza derivata, è la resistenza letta dal circuito: in altri termini è si corretto dire che all’utente che visualizza la temperatura sulla box il parametro di interesse è certamente questo, ma per la natura intrinseca del processo,nel momento in cui si tenta una “correzione” del circuito il parametro cruciale, che caratterizza la possibile bontà o meno del dato di nostro interesse è proprio la resistenza letta dal circuito. Perché questo appunto? Perché è una caratteristica intrinseca del processo di regolazione, o retroazione (in questo caso ad anello chiuso) con cui operano i nostri amati circuiti: schematicamente, il circuito eroga corrente al carico, la nostra coil, in ragione della resistenza letta, ed in base a questo continuo ciclo di erogazione/lettura/correzione/erogazione si ottiene l’equilibrio e svapiamo con soddisfazione. Nello specifico la nostra coil non è solo il carico da alimentare, ma è anche il “trasduttore” che trasmette il dato di resistenza con cui avviene la retroazione, dato che in tc viene interpretato, come sappiamo, come temperatura della coil. Ho inserito il termine trasduttore non a caso, il processo di tc non si avvale di termistori, ptc/ntc, sonde k, j etc. per il rilievo della temperatura della coil (invero ce ne sono in genere almeno on board per rilevare la temperatura ambiente), è la coil stessa a fornire il dato; ma affinchè questo possa essere correttamente interpretato e quindi eventualmente aggiustato bisogna necessariamente fare una serie di passaggi. Andiamo con ordine.

Prima di tutto parliamo della nostra grandezza di interesse su cui proviamo ad eseguire la regolazione, come abbiamo detto la resistenza. Per definirla, manco a dirlo, occorre misurarla; come si misura?

Estremizzando, una resistenza si misura essenzialmente in 3 modi: strumentalmente, con un ohmetro posto in parallelo alla nostra res, con un ponte compensato o di ponte di Wheatstone o con il più semplice metodo volt amperometrico, l’unico che consente una misurazione dinamica seppur non altrettanto accurata rispetto ai due precedenti, ed è il metodo che utilizzano le nostre box: è un metodo valido, annoverabile? Si, perché esistono vari metodi di misurazione, tutti definiti dalla norma UNI 4546 – Misure e misurazioni, termini e definizioni fondamentali: diretto, indiretto, per confronto, per sostituzione… le nostre amate box utilizzano appunto il metodo indiretto, letteralmente dalla stessa norma “metodo che consente di assegnare per calcolo la misura ad un misurando effettuando misurazioni con metodi diretti su altri parametri ad esso collegati”. Si legge poi “per applicare un metodo di misurazione indiretto è necessario un modello che fornisca il legame, completamente esplicitato, tra il misurando effettivo della misurazione e le altre grandezze che vengono sottoposte a misurazione diretta”.

Cominciamo a vedere che il discorso, prima ancora di pensare di mettere mano ai calcoli, comincia a farsi complicato. Come si traduce tutto questo: in primis, dobbiamo capire se il nostro circuito legge correttamente in tutto il campo di misura il valore di resistenza, e questo lo si appura non dal confronto con teorici valori presi da steamengine ma dal confronto con uno strumento di misura di cui siano note precisione, accuratezza e incertezza; una volta assunto che il nostro circuito non legge fischi per fiaschi occorre avere una definizione chiara ed univoca del nostro trasduttore, la resistenza come abbiamo detto, dobbiamo cioè stabilire la caratteristica temperatura/resistenza con cui esso opera, e qui abbiamo di fronte un altro problema: chi ci fornisce questi dati? Steamengine con i suoi csv per i circuiti dna? Ognuno di voi avrà almeno una volta provato che ad esempio l’acciaio ss316l UD ha valori e dinamiche diverse a parità di set up rispetto a pari materiale Coil Master ovvero a pari materiale Zivpif, giusto? Che significa questo? Che le leghe con cui operiamo non hanno una composizione univoca, possono esserci piccole variazioni nella composizione che, alterando le caratteristiche fisiche del materiale, alterano altresì anche le caratteristiche elettriche. Inoltre, non essendo il nostro amato filo un trasduttore in origine ma appunto un filo, nessun produttore se non erro dichiara la caratteristica temperatura/resistenza nel range di nostro interesse, solo Zivpif dichiara per i suoi materiali il tcr ma, come ben sappiamo, è un altro discorso. Ricapitolando, anche se appuriamo che il nostro circuito legge correttamente le resistenze abbiamo un trasduttore di cui sappiamo ben poco, possiamo solo fidarci di ciò che troviamo su steamengine ed incrociare le dita. Ci sono metodi per ottenere questa caratteristica? Ci sono, ma è chiaro che sono metodi di laboratorio e non domestici, quindi lasciamoli da parte.

Facciamo finta adesso che il nostro circuito legga correttamente, che il nostro trasduttore abbia una caratteristica definita, che tutto insomma vada a meraviglia; adesso (forse) possiamo cominciare a parlare di calibrazione.

E dunque, cos’è una calibrazione?In termini rigorosi non è niente, è un errore, una trasposizione del termine inglese calibration che indica, come viene riportato nel VIM - vocabolario internazionale di metrologia, la taratura di uno strumento di misura; tutt’ altra cosa, ed è il termine corretto da usare come sempre riportato dal VIM, è l’ adjustment o regolazione, con cui si definisce l’ insieme di operazioni svolte su un sistema di misura affinchè esso fornisca indicazioni prescritte in corrispondenza di determinati valori di grandezza da sottoporre a misurazione. Cerchiamo di capire come si traduce questo discorso nel nostro caso.

Supponiamo di aver realizzato la nostra coil con 6 spire di ss316l id 2.5, supponiamo che a 20° la nostra box, che abbiamo preventivamente testato, legga un plausibile valore di 0.9 ohm; supponiamo anche di aver caricato il csv sulla nostra fida dna, supponiamo anche di impostare 200°C di TC, eroghiamo e vediamo che dopo un po’ la coil si stabilizza a circa 1.17 ohm, coerentemente con quanto riportato nei file: ottimo, funziona tutto bene. Facciamo un’altra prova, impostiamo il TC a 250°C, ripetiamo la procedura e vediamo che la coil si stabilizza a 1.21 ohm: meraviglioso, funziona tutto alla grande, allora possiamo tranquillamente impostare i nostri amati 220°C con cui adoriamo svapare il kentucky e siamo certi che tutto vada perfettamente giusto? Non proprio, perché per fare questo genere di trasposizione occorre definire almeno altri due parametri che nessuno ci dichiara: dunque, abbiamo detto che il tutto è stato preventivamente testato appurando che funzioni coerentemente, quindi abbiamo ricavato lo scostamento di lettura del nostro circuito+resistenza, supponiamo con questi dati di aver ricavato la precisione e l’accuratezza del sistema (in maniera molto sommaria ovviamente, non è così immediato giungere a risultati validi in tal senso) mancano all’ appello, almeno, le caratteristiche di linearità ed isteresi. Che roba sono? Letteralmente, la linearità è la proprietà di uno strumento di misura di dare in uscita (lettura) valori che possano mettersi in relazione lineare con il segnale d'ingresso (misurando), nel campo dei trasduttori e degli strumenti di misura in genere questo è uno dei parametri più importanti e caratterizzanti; l’ isteresi invece, secondo la definizione della UNI 4546 sopracitata, è la proprietà di uno strumento di fornire valori di lettura diversi in corrispondenza al medesimo misurando, quando questo viene fatto variare per valori crescenti o per valori decrescenti; cosa significa: riprendiamo la nostra coil settata a 210 °C, quando si stabilizza l’erogazione si può notare che il valore oscilla intorno al nostro limite prefissato, ebbene qual’è l’errore di lettura intorno a 210°C, quando ci si approssima per valore crescente, ovvero quando durante la regolazione ci si approssima ad esso per valore decrescente? Questa in soldoni è l’ isteresi. Manco a dirlo, ognuno di questi parametri caratterizzanti non può essere in alcun modo ipotizzato, viene si calcolato ma a fronte di una serie probante di osservazioni (misurazioni).

A cosa serve tutto questo pippone? Si fa così perché lo dico io? Ci mancherebbe, serve per passare da numeri tirati a caso come al superenalotto a misure che siano realmente probanti e rispettino i requisiti previsti per potersi definire tali, che siano cioè riferibili, ripetibili e riproducibili, secondo quanto prescritto dalla UNI EN ISO10012 – Requisiti per i processi e le apparecchiature di misura.

Abbiamo finito? Ma nemmeno per idea, questa era solo la parte preliminare, e mi fermo qui perché ci sarebbe ancora da parlare a lungo del circuito, di come avviene la digitalizzazione del segnale e di tutti gli errori possibili ma diamoci un taglio! Adesso, dopo aver attentamente analizzato le misure da fare, valutato le grandezze di influenza e sancito le condizioni di prova, dopo aver dunque progettato la misura si passa alla raccolta di una serie statisticamente rilevante di dati e si va a calcolare l’incertezza del nostro processo, in conformità a quanto prescritto dalla UNI CEI 13005 – guida all’ espressione dell’ incertezza di misura; perché una misura non è tale se non è nota l’ incertezza con cui è stata prodotta.

Ora, solo ora, dopo che tutto è stato attentamente appurato è possibile valutare se sia applicabile o meno una correzione, di che tipo poi è tutto da vedere… direi, per usare un eufemismo, che sei andato un po’ troppo di corsa, sia per definire il metodo, sia per dare etichette che, non me la prendo, forse andrebbero riviste; te lo dico molto bonariamente perchè tutto ciò su cui ho scritto, di cui puoi trovare riferimento nelle norme citate ed in molte altre che ho omesso ma che in Università credo non faticherai a reperire, è semplicemente una parte, una bella parte a dire il vero, del mio lavoro.

Ah dimenticavo, la cosa ilare è che se mai un folle si decidesse a fare tutto questo percorso per vedere quanto sbaglia la Therion impostata a 210°C, il tutto vale con il solo atom montato in sede di prova; si passa dallo speed 18 allo strike? Tutto da rifare, perché inevitabilmente si introduce un cambiamento nella catena di misura che va ponderato.

La riflessione da fare semmai è… ma su quali basi, su quali dati fin’ ora si è sostenuto che dna, dicodes, yihi sono migliori di un modestissimo circuito eleaf, tanto in variwatt quanto in TC? una qualche prova possiamo trovarla sul tubo, ci sono un paio di recensori che fanno o almeno facevano le cose a modino usando apparecchi di misura adeguati come Pbusardo e Djlsb, ma una serie di prove davvero concrete sul tc che sappiate sono mai state fatte? altrimenti non rimane che dare ai posteri l'ardua sentenza.

@pierlu78 concordo pienamente ed aggiungo che, da persona pragmatica quale sono, alla fine stiamo in ogni caso parlando pochi gradi centigradi di differenza dalla temperatura impostata, differenza che ritengo decisamente trascurabile.

Concludo dicendo che, in ogni caso, una eventuale prova con il termometro da cucina di cui sopra non costa niente e, trascurabili errori di misurazione a parte, dovrebbe fornire un buon indicatore sull'accuratezza dei nostri sistemi in tc.