Ignoranza & svapo

5 minuti fa, SB68 ha scritto:

Continuo a non capire!!! Per te il dottor Polosa specialista di malattie polmonari che ha un certo credito nella comunità scientifica tanto da essere chiamato dal parlamento inglese per parlare della sigaretta elettronica come mezzo di riduzione del danno da fumo parla così tanto per parlare, da un giudizio così come opinione senza uno studio sulla e - cig.

Mah!!!!!!!!!!!!

Certamente. Non essendoci studi a lungo termine il dottor Polosa può dire quello che vuole, essere esperto più di chiunque altro al mondo ma non può esprimersi in maniera definitiva sul mondo svapo e dubito fortemente che lo faccia, al netto di chi gli mette in bocca parole e concetti  non suoi.

Se per te lo svapo come riduzione del danno è un bluff come lo è stato la "panacea di tutti i mali eternit" perché svapi? Solo per gusto?

Adesso, SB68 ha scritto:

Se per te lo svapo come riduzione del danno è un bluff come lo è stato la "panacea di tutti i mali eternit" perché svapi? Solo per gusto?

Hai mai letto un mio commento che tratta lo svapo come un bluff? Mi sembra, il tuo, un'atteggiamento oltranzista. Mai detto ciò. Io svapo perchè credo mi faccia meno male, ma è un'elaborazione tutta mia e comunque ne io, per i miei pensieri, ne tu, ne nessun altro luminare al mondo può esprimersi in maniera definitiva. Entriamo nel campo della ricerca che è l'unico a poter trovare risposte definitive. Non ci sono ricerche a riguardo specie a lungo termine quindi ripeto nessuno di noi, nemmeno il Prof Pelosa può dire qualcosa di certo. E su questo non ci sono dubbi, spiace ma è così.

Forse sei giovane ma ti assicuro che l'esempio dell'eternit calza e molto. Negli anni 80 era usato ovunque oggi è cancerogeno. Ora, lungi dal me il sostenere che, con certezza, tra qualche anno lo svapo finirà come la storia dell'eternit, io non sono oltranzista, ma l'approccio - è la salvezza - è identico.

Magari fossi giovane!

Comunque alla fine vedo che la pensi come me, svapi perché pensi che faccia meno male. Sull'eternit non hai capito bene quello che avevo detto, cioè che l'amianto fosse cancerogeno lo sapevano bene , credevano che mescolato a cemento fosse sicuro perché non respiravi le fibre. La cosa era anche vera solo che col tempo il cemento perde solidità e le fibre tornano volabili. 

Comunque la mia non vuole essere polemica nei tuoi confronti, solo non capivo bene le tue parole. Tutto qui.

Voglio tornare a quello che avevo detto. Per me è grave che un cardiologo dica ad un forte fumatore, 50sigarette al giorno, : la sigaretta elettronica fa male al cuore. Chi gli dà questa informazione, la repubblica o altro giornale? Ora non ci saranno certezze sui danni causati dalle e-cig, ma sui danni che causa fumare così tanto ci sono eccome. Ed io purtroppo tutti i danni che causa fumare così tanto l'ho visto su mio padre che ha avuto un grosso infarto e poi tumore alla laringe da fumo. Ha vissuto gli ultimi 10 anni della sua vita con l'ossigeno senza poter più parlare per la laringectomia, con gravi e tanti problemi che porta questa menomazione dovuta per certo dal fumo delle sigarette.

che poi, come qualcuno ha ricordato, a scuola c'è il divieto assoluto sia di fumare che di svapare, nn solo all'interno, ma anche nelle aree aperte degli istituti, e solo x una ragione educativa che ai miei tempi nn c'era (vabbè ai miei tempi c'era la pedana sotto la scrivania della maestra e ci si doveva alzare tutti quando entrava qualcuno in classe x rispetto), anche se poi i controllori, le collaboratrici scolastiche (e gli insegnanti), quelli che fumano, eludono la legge.

ripeto, la biologa molto probabilmente nè fuma nè svapa, però che su internet e neanche nel deep web esistano siti in cui puoi comprare THC è realtà; certo a comprarlo rischi tantissimo (dovrebbe essere importazione di stupefacenti) ma credo che "quei" giovini, molto più furbescamente, vadano direttamente dal pusher a comprargli l'olio. anke i pusher si saranno evoluti no?

2 ore fa, TUX01 ha scritto:

e poi i controllori, le collaboratrici scolastiche (e gli insegnanti), quelli che fumano, eludono la legge

Salve 

Il mio adorato maestro fumava in classe, ai miei tempi, anzi con il Dash gli avevamo fatto un posacenere. Alle superiori, nel pieno degli anni dell'eroina, facevamo ricerche su ricerche e discussioni ecc. sulle tossidipendenze; gli insegnati fumavano sul terrazzo della presidenza e noi sotto li vedevamo; noi fumavano nei bagni. E' stato sempre così: predica bene e razzola male. E' questo il mondo che gli offriamo, soprattutto noi italiani in cui la morale ipocrita di un paese mammone e clericale regna, a una generazione che confonde la realtà con Facebook e compagnia bella. A 16 anni ti pare di sbagliare tutto e vuoi essere, come poi non succederà più, sopra ogni cosa al mondo amato, sentirti parte di un gruppo, accettato. Noi gli sappiamo solo dire che non hanno cervello, fanno schifo e che se io riempio la casa di vapore 120 watt smetto di fumare mentre lui si droga con il Thc del deep web.

La mia generazione educastrata da divieti ha generato padri e madri permissivi, perché a mio figlio non devono succedere le stesse cose che hanno generato genitori amici dei figli e delegato tutta l'educazione ad altri: scuola, società ecc. Quest'ultime generazioni neanche generano perché  il mondo, la vita ed essere genitori fa paura.

Hai ragione quando da un'altra parte dici che forse la preside voleva svegliare i genitori di quei ragazzi, però non ha pensato che come lo abbiamo letto noi quell'articolo, lo hanno letto anche loro. E come se non bastasse gli abbiamo detto, qualora non lo sapessero, come estrarre il Thc, qualche post addietro. Scusate ma davvero poveri loro.

Saluti

4 ore fa, casmar ha scritto:

E' una questione educativa e la preside ha un ruolo educativo. Dal punto di vista pedagogico/educativo a un giovane di 16 si dice che la e-cig fa male e che non si deve usare. Punto. 

Gli adulti in rapporto agli adolescenti, se vogliono fungere da figure educative, devo fare il loro ruolo di adulti, talvolta esagerando nel tentativo di tener lontani i più giovani da  abitudini mal sane.

Io personalmente penso che non si debba essere educativi in questo modo.. io credo che più si proibisce e più si demonizza una cosa, per i giovani diventa un incentivo in piu’ per farla e per essere “trasgressivi” e “fighi” con i loro coetanei.. andrò pure controcorrente, ma ben venga la “trasgressione” per la e-cig se serve ad evitare trasgressioni moooolto più pericolose e che poi ti segnano una vita intera

5 ore fa, casmar ha scritto:

Pelosa da un giudizio personale e di buonsenso suo. Fine. Non ha possibilità di dare un giudizio scientifico definitivo.

 

Polosa (degno successore di Veronesi non di pizzaefichi)  da un giudizio SCIENTIFICO, basato su studi scientifici.. l’ unica cosa di personale (e di buonsenso) che dice è che i problemi di salute “potrebbero” sorgere nel lungo termine o a chi fa uso smodato di liquidi (una volta io stesso aprii una discussione sul consumo smodato di liquidi e successe una bagarre 😂) 

allego le sue testuali parole: 

11 minuti fa, botafogo ha scritto:

Detto questo penso anche che ogni posizione debba essere esprezza con cognizione di causa. Se una preside dice che lo svapo 'stona' (ammesso che non sia un'invenzione del giornalista) quale credibilità può avere presso gli studenti che conoscono l'argomento meglio di lei? Non pensi che rischi di essere etichettata come una contaballe non meritevole di fiducia? e se domani dovesse prendere iniziative su cose più pericolose, non pensi che i ragazzi possano pensare " ah, ma che ne sa.. ha detto la stessa cosa dello svapo, figurati"

Sono d'accordissimo.

Quando scrivevo "Al netto dell'ignoranza, fisiologica, di una che non conosce affatto lo svapo, lei fa il suo mestiere. Non avrebbe dovuto, se lo ha fatto, addentrarsi in questioni tecniche (come la composizione dei liquidi che ovviamente non conosce)" era per premettere esattamente quello che hai appena scritto.

Sfondi una porta aperta anche quando sottolinei la differenza tra "autorità" (autoritario) "autorevolezza" (autorevole). E concordo sul giudizio per cui si auspica che la preside di un liceo sia autorevole più che autoritaria. 

Detto questo, l'educazione passa anche dal proibire, dal dire no, e certo questo ruolo va "giocato" con la massima autorevolezza perchè sia efficace. La preside è certamente stata autoritaria e ignorante nei contenuti, si, ma ripeto, ha fatto il suo dovere di educatrice. Avrebbe potuto farlo meglio, si, ma lo ha fatto.

N.B. tutti i giudizi che possiamo dare su quella preside sono al netto dell'enfatizzazione giornalistica che, si sa, spesso deforma i fatti reali.

4 minuti fa, botafogo ha scritto:

Ecco! Allora non sarebbe bello se la più grande comunità italiana di svapatori rispondesse all'articolo, magari scrivendo una lettera aperta alla preside, spiegando cosa lo svapo può fare e cosa non può fare? Perchè a me scoccia immensamente che passi il concetto "svapo = canne". A voi no?

Sarebbe bello, si, ma bisognerebbe essere certi che la Signora abbia, in realtà, usato quel paragone/accostamento. 

ma cosa volete che dica una biologa?
qualsiasi cosa addicted (acqua a parte), soprattutto in maniera incontrollata, nuoce. punto.

ke poi magari usa il Cayenne 5L a benzina x fare 2km e andare a scuola ma questo è un altro discorso :-\

"Non è raro poi che i ragazzi arrivino a scuola già intontiti: fumano spinelli (o sigarette elettroniche con additivi chimici) e poi entrano in classe" 

Ma solo io non vedo nulla di cui indignarsi in questa frase? Ai miei tempi sarebbe mancata la parte tra parentesi e, da studente, avrei solamente potuto confermare... per passare inosservati si facevano gli "svuotini". Cambiano i tempi, cambiano i metodi di "assunzione" delle droghe. L'errore da non fare è demonizzare lo strumento, ma dire che esiste la possibilità di un uso scorretto della e-cig. 

8 minuti fa, Paolo Svaper ha scritto:

"Non è raro poi che i ragazzi arrivino a scuola già intontiti: fumano spinelli (o sigarette elettroniche con additivi chimici) e poi entrano in classe" 

Ma solo io non vedo nulla di cui indignarsi in questa frase? Ai miei tempi sarebbe mancata la parte tra parentesi e, da studente, avrei solamente potuto confermare... per passare inosservati si facevano gli "svuotini". Cambiano i tempi, cambiano i metodi di "assunzione" delle droghe. L'errore da non fare è demonizzare lo strumento, ma dire che esiste la possibilità di un uso scorretto della e-cig. 

Io, apparte il velato accostamento intontiti-->sigarette elettroniche/additivi chimici, che trovo una forzatura un po' ignorantotta (e che, davvero, non credo sia farina del sacco della preside ma più un "giocare" col sensazionalismo da parte di chi scrive) non ci trovo nulla di male, anzi. La preside che tenta di vietare la sigaretta elettronica a scuola, dimostrando che non ci riesce, fa il suo mestiere e da genitore mi arrabbierei se non fosse così. Altro discorso quello sugli spinelli, su cui ha ancora ragione lei ma che non credo si argomento di questo forum.

18 ore fa, SB68 ha scritto:

che l'amianto fosse cancerogeno lo sapevano bene

se lo sapevano non credo che lo usavano per le tute dei piloti di F1

che vi devo dire! Non ci capiamo! L'amianto come è in purezza, cioè fibroso e volatile. Fissato nel cemento o in tessuti lo ritenevano non pericoloso perché non volatile. L'uranio impoverito ai giorni nostri lo usano nelle mazze da golf, nelle ali degli aeroplani come peso per bilanciare e nei proiettili. Se sta lì non è pericoloso se si polverizza è cancerogeno e letale. Lo usano ma per me è da criminali.

14 minuti fa, Paolo Svaper ha scritto:

"Non è raro poi che i ragazzi arrivino a scuola già intontiti: fumano spinelli (o sigarette elettroniche con additivi chimici) e poi entrano in classe" 

Ma solo io non vedo nulla di cui indignarsi in questa frase? Ai miei tempi sarebbe mancata la parte tra parentesi e, da studente, avrei solamente potuto confermare... per passare inosservati si facevano gli "svuotini". Cambiano i tempi, cambiano i metodi di "assunzione" delle droghe. L'errore da non fare è demonizzare lo strumento, ma dire che esiste la possibilità di un uso scorretto della e-cig. 

La frase sigaretta elettronica con additivi chimici è sbagliata e quindi distrugge un concetto che di per se’ poteva anche avere qualcosa di educativo.. cosi passa il messaggio che la e-cig di suo abbia chissà quali additivi chimici che ti stordiscano... demonizzando cosi un’oggetto che può essere di grande aiuto nella lotta al tabagismo..se devi parlare parla chiaro, dici i ragazzi usano le e-cig per mettere dentro droga (è quello che voleva insinuare) allora cambia tutto... ma detta cosi onestamente sa di ridicolo, di insensato e passa un messaggio allarmista e negativo della e-cig

Nemmeno io riesco a capire da dove possa nascere la relazione tra svapo e sostanze chimiche o tra svapo e sballo.

16 ore fa, VAPORETTO82 ha scritto:

Io personalmente penso che non si debba essere educativi in questo modo.. io credo che più si proibisce e più si demonizza una cosa, per i giovani diventa un incentivo in piu’ per farla e per essere “trasgressivi” e “fighi” con i loro coetanei.. andrò pure controcorrente, ma ben venga la “trasgressione” per la e-cig se serve ad evitare trasgressioni moooolto più pericolose e che poi ti segnano una vita intera.

Quello che ti f arricciare il naso, e lo capisco, è il metodo con cui viene agito il potere dell'adulto nei confronti del minore (specie se si hanno ruoli evidentemente istituzionali). Se mi parli di metodo torno sulla differenza tra "autorità" e "autorevolezza" ben citata da @botafogo. E sono certo che siamo tutti d'accordo nel sostenere che il ruolo educativo dell'adulto è più efficace se interpretato con autorevolezza. Il contenuto, invece, non fa una piega e quando parlo di contenuto mi riferisco al divieto. Il fatto, inconfutabile, che ci proponi per cui i giovani davanti al divieto si sentono "incentivati" alla trasgressione dello stesso, non cambia la natura, positiva, del "no". Nella relazione tra adulti e adolescenti il ruolo dell'adulto è vietare e quello dell'adolescente è trasgredire. Nulla di male, è parte della storia antropologica di noi, è natura...è così. In questo modo mi sembra di rispondere, anche, a @renata1. Il fatto di essere vissuti in una società patriarcale guidata dal maschio alfa, che ha utilizzato il metodo dell'autorità piuttosto che quello dell'autorevolezza non inficia per nulla il valore dell'impedire o del tentare di arginare abitudini malsane che è esattamente quello che tenta di fare la preside in questione. Probabilmente con metodi poco efficaci. Spesso confondiamo i metodi con i contenuti e quando un contenuto espresso o agito con metodi opinabili ci viene più facile criticare il contenuto. Scusate la superc•••••la finale.

16 ore fa, VAPORETTO82 ha scritto:

ma ben venga la “trasgressione” per la e-cig se serve ad evitare trasgressioni moooolto più pericolose e che poi ti segnano una vita intera.

Io sono d'accordo ma questo è un discorso che possiamo fare noi, tra adulti, per scoprire che visto il fisiologico conflitto generazionale, e considerando che i divieti degli adulti vengono spesso trasgrediti, allora è meglio che mio figlio aspiri "red astaire" piuttosto che "marlboro" (e su qui ripeto nessuno ne ha davvero certezza, anche se sembra essere molto probabile). Detto questo, non esprimerei mai questa posizione con mio figlio, dentro un discorso serio padre figlio. Io faccio l'adulto e glielo vieto e provo a spiegargli, e provo anche a discutere delle mie pazzesche contraddizioni, ma faccio l'adulto.

16 ore fa, VAPORETTO82 ha scritto:

Polosa (degno successore di Veronesi non di pizzaefichi)  da un giudizio SCIENTIFICO, basato su studi scientifici.. l’ unica cosa di personale (e di buonsenso) che dice è che i problemi di salute “potrebbero” sorgere nel lungo termine o a chi fa uso smodato di liquidi (una volta io stesso aprii una discussione sul consumo smodato di liquidi e successe una bagarre 😂) 

allego le sue testuali parole: 

Non sono un medico e non mi permetto affatto di confutare le parole di Polosa. Da quando svapo ho letto, molto, cercando di utilizzare un metodo di ricerca personale che si distanziasse il più possibile dalle mie convinzioni. Io non voglio entrare nel cerchio di chi pensa che le e-cig facciano male come le sigarette, penso e sono convinto del contrario. Ma le mie convinzioni non mi bastano.

"E sebbene non si possa escludere che alcuni danni non si possano creare negli stadi successivi" è quello che dicevo prima ed è una mancanza grande per dare una risposta definitiva. Mica per colpa di Polosa, sia chiaro, ma per mancanza di dati. Punto.

Polosa affronta la sua ricerca, come Veronesi per altro, focalizzando domande e risposte sui danni polmonari delle sigarette e quindi delle e-cig. Il focus della loro ricerca sono i polmoni. Il resto non gli interessa. Quindi, senza mancare di rispetto a Polosa o Veronesi (la mia testa sotto i loro piedi) possiamo affermare che il loro studio è parziale? E nell'essere, fisiologicamente, parziale ammettono che "non si possono escludere alcuni danni negli stadi successivi". L'OMS, infatti, è molto più cauta. Non certo perchè ritenga dei cialtroni Veronesi e Polosa ma perchè loro hanno uno focus di ricerca molto più ampio. A naso, e per dirla da bar, brancolano nel buoi e quindi vietano: sugli aerei, nei luoghi pubblici, ai minori etc.

Insomma tutti questi aspetti, a oggi, mi fanno dire che verità assolute non ce ne sono e la mole di dati è davvero scarsa per poter prendere posizioni certe. 

1 ora fa, VAPORETTO82 ha scritto:

La frase sigaretta elettronica con additivi chimici è sbagliata e quindi distrugge un concetto che di per se’ poteva anche avere qualcosa di educativo.. cosi passa il messaggio che la e-cig di suo abbia chissà quali additivi chimici che ti stordiscano... 

Sarà che io ho inteso "additivi chimici" come sostanze aggiunte da chi ne fa un uso scorretto (leggasi: stupefacenti), ma continuo a non vedere un "dolo". C'è indubbiamente un errore nell'uso improrio dei termini, ma credo sia da attribuire ad una incompetenza più che alla malafede. 

44 minuti fa, Bizarre Inc ha scritto:

Nemmeno io riesco a capire da dove possa nascere la relazione tra svapo e sostanze chimiche o tra svapo e sballo.

Scusami, ma ti cito come esempio per quanto ho detto in precedenza: qui sostanza chimica è usata come sinonimo di droga, esattamente come nell'articolo di giornale. In realtà noi svapiamo sostanze chimiche che però nulla hanno a che fare con gli stupefacenti. 

3 minuti fa, Paolo Svaper ha scritto:

C'è indubbiamente un errore nell'uso improrio dei termini, ma credo sia da attribuire ad una incompetenza più che alla malafede. 

La penso esattamente così. E, scusatemi se mi ripeto, ma non possiamo non tener conto del giochetto giornalistico dell'esaltare la realtà, suvvia. 

6 minuti fa, Paolo Svaper ha scritto:

Scusami, ma ti cito come esempio per quanto ho detto in precedenza: qui sostanza chimica è usata come sinonimo di droga, esattamente come nell'articolo di giornale. In realtà noi svapiamo sostanze chimiche che però nulla hanno a che fare con gli stupefacenti. 

Si, anch'io intendevo dare la medesima interpretazione.

47 minuti fa, casmar ha scritto:

non inficia per nulla il valore dell'impedire o del tentare di arginare abitudini malsane

Ciao @casmar 

non mi aspettavo risposta perché non ho mai sostenuto, al netto di quanto vuoi, alcunché di diverso ma sono, avendo per altro studiato da educatrice, convinta che fare l'adulto con una ecig in mano, mentre si vieta di usare la ecig, che si svapa a 120 watt perché si crede di farsi meno male alla faccia di Polosa, sia come dire...complesso; comunque sia ciascuno ha la sua opinione e rischiamo di andare OT.

I miei insegnanti ci vietavano di fumare a scuola ma, non foss'altro per senso del ridicolo, sapendo che fumavamo come turchi per crederci uomini e donne maturi fuori da scuola, non si esprimevano come quella preside che sembra in preda al panico da ecig. La ricordo ancora l'insegnante di biologia dirci che fumare era un lento suicidio e poi tutti i discorsi che non mi hanno impedito di diventare una fumatrice, ma forse mi hanno messo al riparo dal farmi più male ancora. Però quelli erano insegnanti per vocazione, forse qualche volta ora ci imbattiamo in insegnanti perché di qualcosa nella vita bisogna pur vivere.

Saluti

1 ora fa, casmar ha scritto:

 

Non sono un medico e non mi permetto affatto di confutare le parole di Polosa. Da quando svapo ho letto, molto, cercando di utilizzare un metodo di ricerca personale che si distanziasse il più possibile dalle mie convinzioni. Io non voglio entrare nel cerchio di chi pensa che le e-cig facciano male come le sigarette, penso e sono convinto del contrario. Ma le mie convinzioni non mi bastano.

"E sebbene non si possa escludere che alcuni danni non si possano creare negli stadi successivi" è quello che dicevo prima ed è una mancanza grande per dare una risposta definitiva. Mica per colpa di Polosa, sia chiaro, ma per mancanza di dati. Punto.

Polosa affronta la sua ricerca, come Veronesi per altro, focalizzando domande e risposte sui danni polmonari delle sigarette e quindi delle e-cig. Il focus della loro ricerca sono i polmoni. Il resto non gli interessa. Quindi, senza mancare di rispetto a Polosa o Veronesi (la mia testa sotto i loro piedi) possiamo affermare che il loro studio è parziale? E nell'essere, fisiologicamente, parziale ammettono che "non si possono escludere alcuni danni negli stadi successivi". L'OMS, infatti, è molto più cauta. Non certo perchè ritenga dei cialtroni Veronesi e Polosa ma perchè loro hanno uno focus di ricerca molto più ampio. A naso, e per dirla da bar, brancolano nel buoi e quindi vietano: sugli aerei, nei luoghi pubblici, ai minori etc.

Insomma tutti questi aspetti, a oggi, mi fanno dire che verità assolute non ce ne sono e la mole di dati è davvero scarsa per poter prendere posizioni certe. 

Si ma è ovvio di definitivo non può esserci nulla se non tra una ventina di anni.. fatto sta che se Polosa afferma che la ecig non fa danni al polmone.. ovvero l’organo diretto interessato.. penso sia difficile possa avere effetti negativi rilevanti sui restanti organi.. ovviamente è solo un mio pensiero non faccio il medico.. di certo so solo che fumare uccide..