Nicholasenne

Università di bologna, lo studio. "le sigarette elettroniche.....


149 messaggi in questa discussione

3 minuti fa, DrGi ha scritto:

Non recentissimo è un eufemismo .... dual coil da due ohm non ne rammento nemmeno .... forse dei cartom della smok di fine 2013....

 

Possibilissimo. Tieni conto pero' che uno studio scientifico non lo fai in tre settimane, quindi magari hanno disegnato l'esperimento nel 2013, hanno avuto i fondi nel 2015, lo hanno fatto nel 2016 e lo pubblicano nel 2017. Niente di sorprendente da questo punto di vista.

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2 minuti fa, DrGi ha scritto:

Ma, alla fine, se non sanno quello che stanno facendo con l'atom ossia con l'oggetto principale dello studio, ..... cosa studiano?

Eh...però se vai in un negozio di e-cig non è impossibile che ti appioppino quel tipo di resistenze/atomizzatori. 

Poi il fatto che lo studio non sia esente da imperfezioni (chiamiamole così) è fuori discussione, direi anzi che è oggettivo. ;) 

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ma il discorso dei 2 ohm va spiegato, è un punto importante, essendo sottoposto al peer review prima di essere pubblicato una spiegazione deve esserci, magari contattanto direttamente l'università o i ricercatore che si sono occupati dello studio.

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16 minuti fa, Cilindro ha scritto:

Eh...però se vai in un negozio di e-cig non è impossibile che ti appioppino quel tipo di resistenze/atomizzatori.

Può essere vero, ma devi sapere di cosa stai parlando altrimenti ti meriti lo stesso tipo di rispetto che si è guadagnato il ragazzo di Livorno .... ma almeno lui non si definiva "scienziato" .....

Quanta credibilità daresti a chiunque su queste pagine si definisse "vaper avanzato" e volesse settare un atom su meccanico dul-battery in serie senza onoscere la legge di Ohm? Ecco .... la stessa che merita chi non sa distinguere una head con involucro in SS da un resistenza in SS, pensando magari che la head sia la coil......

Voglio degli studi credibili, sono stanco di immondizia concettuale.

Ciao!

EDIT :   ripensandoci mi sono ricordato anche delle head dual-coil da due ohm del Kanger Aerotank e di quelle dello iClear 30S.

Modificato da DrGi
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5 minuti fa, DrGi ha scritto:

Può essere vero, ma devi sapere di cosa stai parlando altrimenti ti meriti lo stesso tipo di rispetto che si è guadagnato il ragazzo di Livorno .... ma almeno lui non si definiva "scienziato" .....

Quanta credibilità daresti a chiunque su queste pagine si definisse "vaper avanzato" e volesse settare un atom su meccanico dul-battery in serie senza onoscere la legge di Ohm? Ecco .... la stessa che merita chi non sa distinguere una head con involucro in SS da un resistenza in SS, pensando magari che la head sia la coil......

Voglio degli studi credibili, sono stanco di immondizia concettuale.

Ciao!

E io come te! ;) 

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Esperimento eseguito su dual coil da 2 ohm a 15 watt, liquido italiano. Non mi pare tanto campato in aria. Comunque chi si ostina a pensare che non faccia male è un illuso o peggio uno stupido chi applaude esclusivamente alle notizie buone. Se uno non vuole danneggiarsi non deve ne fumare ne svapare o altro, si spera solo che svapare sia il male minore.

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Io invece mi contento di un paragone con le sigarette che , come al soilto , viene sviato con gran classe ... chissà perché ?!?!! 

 

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2 ore fa, Cilindro ha scritto:

Ormai la sigaretta elettronica c'è da 10 anni...non riesco a capire come sia possibile che ad oggi non ci siano ancora studi che mettano nero su bianco verità incontrovertibili. 

questo è vero ma a differenza del fumo analogico dove si inalano sempre le stesse sostanze tossiche e cancerogene, nella e-cig le varianti sono troppe e fare uno studio a lungo termine su varianti quasi infinite,materiale della coil, temperatura della coil, a secco e non, qualità della base utilizzata, della nicotina, degli aromi e degli additivi.. etc etc è difficile venirne a capo ed infatti a parte le 2 certezze di formaldeide ed aldeidi non si sbilanciano sul resto o danno notizie opinabili e non certe.

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Ma dico io (al di la dei pro/contro) è cosi difficile prendere un cappero di svapatore reale come consulente? (va bene anche il santone eh, non mi lamento :lol:)  cioè questi fanno i test con una (dual) coil da 2 ohm in acciaio (capiamoci, sono 4ohm a coil :ghgh:), che nemmeno all'epoca dei phantom ricordo qualcosa del genere. Purtroppo non hanno indicato il diametro del filo, ne la durata del puff ecc. ecc. quindi avrei diversi altri dubbi riguardo (quantomeno) la riproduzione di una situazione reale di svapo.

Come risultato? la solita formaldeide e la solita acroleina, con la novità dell'innalzamento del colesterolo :umpf

Non prendiamoci in giro, non è aria di montagna quella che esce dai nostri driptip, ma per quel che mi riguarda sono disposto ad accettare dei risultati (a prescindere da quali essi siano) solo e soltanto quando qualcuno farà un cacchio di test come si deve. :sisi:

P.s. tra l'altro come test è riduttivo dal momento che in TC posso svapare alla temperatura che voglio, per cui vienimele a trovare acroleina e formaldeide a 180C° per dirne una

P.p.s. La verità è che se vogliamo uno studio serio, fatto con parametri aderenti alla realtà.... dobbiamo fare solo un GDA :ghgh:

 

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La cosa più divertente è comunque il Santone che tenta di capire l'articolo, in un suo video...

"Indurre"  è politichese, secondo lui... :D una parola messa lì per fare confusione.

In ogni caso di studi fatti bene, sulle ecig, ce ne sarebbero a milioni da fare...li commissionerei io, se avessi i soldi per farlo! Basterebbe così poco, almeno a livello concettuale...concordo con @Dudy, che ci vuole a prendere uno svapatore reale come consulente?

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2 minuti fa, Cilindro ha scritto:

La cosa più divertente è comunque il Santone che tenta di capire l'articolo, in un suo video...

"Indurre"  è politichese, secondo lui... :D una parola messa lì per fare confusione.

In ogni caso di studi fatti bene, sulle ecig, ce ne sarebbero a milioni da fare...li commissionerei io, se avessi i soldi per farlo! Basterebbe così poco, almeno a livello concettuale...concordo con @Dudy, che ci vuole a prendere uno svapatore reale come consulente?

scusate ma sono "studiosi"? studiassero, come tutti qui sul forum, si studia ci si informa e ci si consulta con chi ha studiato di più e da più tempo.

non ci vuole mica una laurea :ghgh:

 

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Inviato (modificato)

La rivista ha un prestigio indiscusso e senz'altro se le analisi saranno confermate l'effetto sarà negativo. Trovo inutile voler mettere la testa sotto la sabbia e dire che lo sapevamo. Che ragionamenti sono?

Detto questo. Ho i miei dubbi sul settaggio.

Cita

The electronic device (e-cigarette) was composed of a 2.5 mL liquid tank in Pyrex glass and a rechargeable lithium battery (3.7 Volt EH IMR 18650; 2000 mAh), coupled with a dual coil atomizer (2 Ohm stainless steel resistance). The liquid used was purchased from BandZ S.r.l., (Pisa, Italy). The commercial brand is “Essential cloud, red fruit flavour”, 20 mL package, composition per 100 g of product: propylene glycol Ph.Eur., vegetable glycerine Ph.Eur., deionized water, flavours (“red fruits”), nicotine (18 mg/mL). Both e-cigarette and liquid refills were commercially available. The voltage was set at 5.5 V and the wattage was about 15 W.

2Ohm di resistenza a 5.5V?! A me sembrano condizioni completamente folli. E' impossibile svapare con questo settaggio.

Io sono ricercatore ma su ambiti diversi. Comunque sia, se fossi stato il referee di Science avrei chiesto il motivo di tale settaggio e senz'altro come robustness check la variazione del settaggio per vedere l'intensità dell'effetto. 

Modificato da patavinus
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Ci siamo già dimenticati degli studi epidemiologici, eseguiti dal prof. Polosa su campione significativo di individui, supportata dal compianto prof. Veronesi.

Modificato da grizzly

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Una domanda agli esperti. Volendo teoricamente prendere per buoni i risultati, o meglio i parametri, dello studio in questione che oggettivamente pare fatto meglio di altri, che cosa consigliereste di utilizzare nella rigenerazione a livello di materiali delle coil e di Ohm per ridurre il più possibile i rischi ? E, di conseguenza, quali potenze impiegare? Grazie.

 

 

 

 

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3 minuti fa, Bertie ha scritto:

Una domanda agli esperti. Volendo teoricamente prendere per buoni i risultati, o meglio i parametri, dello studio in questione che oggettivamente pare fatto meglio di altri, che cosa consigliereste di utilizzare nella rigenerazione a livello di materiali delle coil e di Ohm per ridurre il più possibile i rischi ? E, di conseguenza, quali potenze impiegare? Grazie.

Anche se non sono un esperto, così a occhio penso che svapare in modo oculato (che significa non in modo compulsivo seccando 20 ml di liquido al giorno), con configurazioni sotto i 220/240 mW/mm2 (usare un calcolatore di coil qualsiasi), evitando hot spot e tiri a secco, possa essere un buon punto di partenza.

Utilizzare materiali sicuri e più certificati e noti possibile è lo step da seguire parallelamente al precedente...sia per quanto riguarda i fili che per quanto riguarda gli atomizzatori...e mantenere tutto più pulito possibile. 
Dare un valore di ohm secco non avrebbe senso...

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Ho appena aperto una discussione che parlava appunto di questo nella sezione "Salute", ho appena taggato degli admin per chiedere la sua rimozione visto che già se ne parla qui, la rivista è nature, riporto ciò che avevo scritto:

L'articolo è stato semplice da trovare, descrive tutte le analisi effettuate ed è visualizzabile per intero, in lingua inglese, al seguente link:

https://www.nature.com/articles/s41598-017-02317-8

Potete visualizzarlo completo in pdf cliccando appunto su "pdf" in alto a destra nella pagina.

Faccio notare che non si parla di una testata giornalistica di gossip, ma della rivista scientifica NATURE, ad alto impact factor, prima che venga pubblicato un articolo vi è un lungo iter (potete cercarlo su google) e non è facile vedersi pubblicati.

Personalmente la chimica, la farmacia e la biologia non sono il mio campo, lascio la parola a qualcuno esperto che ci illumini sui risultati.

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23 minuti fa, patavinus ha scritto:

La rivista ha un prestigio indiscusso e senz'altro se le analisi saranno confermate l'effetto sarà negativo. Trovo inutile voler mettere la testa sotto la sabbia e dire che lo sapevamo. Che ragionamenti sono?

La ecig è nata ed ha senso come harm reduction, non certo come pratica salutare. Pensare che qualche effetto negativo lo abbia non è mettere la testa sotto la sabbia, è realismo. 

Sul referaggio concordo pienamente. 

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13 minuti fa, Maciste ha scritto:

La ecig è nata ed ha senso come harm reduction, non certo come pratica salutare. Pensare che qualche effetto negativo lo abbia non è mettere la testa sotto la sabbia, è realismo. 

Sul referaggio concordo pienamente. 

Concordo...anche se penso che il "senso dello svapo" si sia un po' perso per strada...almeno a vedere lo svapatore medio...ma non voglio andare OT.

Credo che il "non fa male" abbia portato lo svapo alla portata anche di persone che non dovrebbero avere a che fare con lo svapo

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16 minuti fa, Luca1996 ha scritto:

Faccio notare che non si parla di una testata giornalistica di gossip, ma della rivista scientifica NATURE, ad alto impact factor, prima che venga pubblicato un articolo vi è un lungo iter (potete cercarlo su google) e non è facile vedersi pubblicati.

Anche se in campo diversissimo dalla medicina, appartengo anche io alla scienza ufficiale che più non si può, e vi inviterei a non farvi mai impressionare troppo dai nomi altisonanti di certe riviste, perché in base alla mia esperienza il numero di imbecilli che pubblicano e di castronate scritte non è poi così inferiore, in simili contesti, a quello che si può trovare ovunque.

A parte questo, ovvio che tutti sapevamo già che lo svapo non è aria balsamica di foresta ma solo un male minore rispetto al fumo, molto minore, a giudicare dalla risposta del mio fisico, qualunque cosa dicano o scrivano altri.

Piuttosto, di recente ho comprato in un noto negozio di alimentari biologici della frutta, e non sapeva di niente, nessun profumo, nessun sapore, e siamo in Italia, che dovrebbe essere la patria di certi prodotti. L'assenza di odore e sapore, significa la mancanza di elementi nutritivi e di vitamine. Qualche volta un'amica che ha terreni al Sud mi manda delle arance, e quando mangio quelle sento un'energia diversissima. A Roma la pizza ed il pane sanno quasi sempre di gomma, eccetera. Ci stanno avvelenando in massa, e sperare che questo possa non avere conseguenze gravissime sulla salute della popolazione sarebbe assurdo.

Perciò che in questa situazione, ormai al tracollo, siamo al capolinea, qualche blasonato medico agganciato ai canali giusti si preoccupi tanto di spaccare il capello in quattro, senza comprendere la reale utilità, con tutti i suoi innegabili limiti, dello svapo, è solo parte di quella che se non fosse una tragedia collettiva sarebbe una evidentissima farsa.

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il lavoro pubblicato su nature dimostra un certo impegno ed un studio che ci sta alle spalle, tuttavia presenta alcuni bias discutibili, ovvero l'hardware utilizzato, il liquido e il campione rappresentato da ratti

l'unica conclusione di questo lavoro è che:  i ratti che svpano il red friut della bendz verosimilmente trarranno un danno dalla loro abitudine

se avessero usato dei gatti probabilmente sarebbero morti tutti in quanto il pg per i felini è tossico

quindi, prima di traslare un dato sperimentale dal ratto all'uomo ce ne passa

studi seri e solidi NON saranno MAI fattibili sull'uomo! perché?

uno studio caso-controllo sarebbe eticamente non sviluppabile, quindi si potrebbe ricorrere ad uno studio di coorte osservazionale, il quale non avrebbe senso di esistere perché banalmente non è possibile standardizzare i materiali: uno svapatore inizia con un hardware passa dopo un po' ad un'altro e poi ad un'altro e poi ad un'altro ancora, così come i liquidi che vengono frequentemente cambiati; per fare uno studio serio ci vorrebbe una campione congruo di svapatori che per 5-10-20-30 anni usa lo stesso liquido e lo stesso hardware e si sottopone a periodiche valutazioni secondo un criterio preordinato

quindi, a meno che non si scopra che, ad esempio, il kanthal a 250° rilasci arsenico in quantità tale da portare a morte certa in tot anni, gran parte di quanto si pubblichi attualmente non è dirimente e può essere solo una base per studi futuri quanto, tra 20 o 30 o 40 anni, ci saranno dati sufficienti su campioni sufficienti per trarre conclusioni

quello che sarebbe da fare è avviare uno studio multicentrico su lunga distanza che vada a costituire una base dati il più ampia possibile, per numerosità campionaria e per parametri, per permettere un'analisi dei dati da qui a 40 anni

qualcuno partirà con sta cosa? mah, ne dubito... progetti di questa portata necessitano cooperazione, di fondi e soprattutto di voglia nell'investire a lungo termine e il mondo scientifico di oggi investe solo nel breve, anzi brevissimo termine

quello che scientificamente si può dire oggi è che lo svapo fa meno male, o un male diverso, rispetto al fumo

scusate lo sfogo

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Questo topic è servito a portare a galla gente che, come si suol dire, "ne sa"...e questo non può far che piacere, tra un Goon e un "consigliatemi un buon atom"...! 

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sostanze ci sono , ma solo se andate a steccare o a scaldare molto l'atom.

comunque per fugare ogni dubbio

 

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18 minuti fa, marcogg ha scritto:

l'unica conclusione di questo lavoro è che:  i ratti che svpano il red friut della bendz verosimilmente trarranno un danno dalla loro abitudine

se avessero usato dei gatti probabilmente sarebbero morti tutti in quanto il pg per i felini è tossico

quindi, prima di traslare un dato sperimentale dal ratto all'uomo ce ne passa

studi seri e solidi NON saranno MAI fattibili sull'uomo! perché?

Il problema degli studi su animali può essere pesante per chi abbia qualche malattia seria e tuttavia non sia insensibile ai diritti di tutte le specie viventi.

Che questi illustrissimi dottori abbiano fatto ammalare dei poveri ratti per studiare lo svapo, mi convince ancor più della loro umana pochezza, e del fatto che non si meritino rispetto. Alla faccia di tutte le testate di prestigio della terra.

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46 minuti fa, Cilindro ha scritto:

Questo topic è servito a portare a galla gente che, come si suol dire, "ne sa"...e questo non può far che piacere, tra un Goon e un "consigliatemi un buon atom"...! 

Molti si inalberano non solo per lo studio lacunoso ma perchè di sta roba se nè discusso (direi) all'inverosimile, nonostante ben vengano nuovi articoli (e sottolineo nuovi, non sempre i soliti che parlano del solito) se si cerca nel forum con l'apposito tasto si noterà quanta roba esce.

5 ore fa, Cilindro ha scritto:

Penso che in nessuno dei due casi (solo pro - solo contro) sia buona cosa prendere posizioni nette, finchè non ci sono dati oggettivi su cui discutere.
Ecco, mi fa specie che non ci sia ancora qualcosa di inattaccabile, su nessuno dei due "fronti". 

10 anni non sono nulla, anche se la tecnologia e la velocità cui viaggiano le info è quadruplicata, non ci possono essere argomenti inattaccabili di certezze assolute ... ma.... 

4 ore fa, Cilindro ha scritto:

Non metterei mai la mano sul fuoco per ciò che riguarda l'attendibilità di questo studio, ma non la metterei nemmeno per quanto riguarda l'assunto che "è solo vapore, cosa vuoi che faccia?"...tutto qui...

3 ore fa, Cilindro ha scritto:

So però alcune cose: so che non è stato condotto nel migliore dei modi e so anche che non parla solo di acroleina o di prodotti derivanti esclusivamente dalle alte temperature di esercizio.
Quindi ben vengano altri studi, con sempre più informazioni e possibilmente fatti sempre meglio! :)

 

... ma basta cercare e vedrai che cose migliori escono e se ne trovano. Poi, come sopra, niente con assolute certezze a causa tempistiche sull'azione dello svapo sul lungo termine

3 ore fa, Maciste ha scritto:

Cacchiarola. 

Studio pubblicato su Nature, non sul giornale della parrocchia. 

Questo purtroppo non fa testo ... al giorno d'oggi a scrivere scrivono tutti, e non sai quante fandonie o errori vengono scritti e cosa peggiore fatti passare per verità inconfutabili.

3 ore fa, Cilindro ha scritto:

Temo invece che l'errore stia proprio qui...nel fatto che per tanti svapare non comporti rischi o che sia "perfettamente sicuro"...se così non fosse non si spiegherebbe lo svapo polmonare e le quantità di liquido che vanno in fumo (pardon, vapore) solo per gioco! :D 

A sta cosa non ci credo ... e se c'è qualcuno che lo pensa, io, credo sia davvero fuori di testa nel senso che ha delle incapacità conclamate nel mettere assieme un ragionamento basilare.. L'essere umano è fatto per inalare solo aria della più pulita possibile, il resto fa male, punto.

 

Alla fine della fiera...sai e sapete cosa resta ? Che studi pro ce ne sono, studi contro pure.. ma ieri un tipo mi fa: 
oh ma lo sai che hanno detto che la sigaretta elettronica fa male, fa più male di quella tradizionale, ormai è certo!

Ho chiesto chi l'ha detto, mi è stato risposto : la televisione !

In tutto questo, una volta che si riesce a mobilitare, convincere una massa che una cosa è nociva, tu che la usi sei messo al bando...e ... facciamo un'ipotesi al solo titolo di esempio; metti che domani fanno un referendum sull'abolizione della ecig, lo sai cosa può succedere ? Indipendentemente dalle ragioni o dal torto, dagli studi pro o contro.

Il punto quindi è (IMHO per certi articoli) sempre lo stesso senzazionalisti alla ricerca di una visibilità ...questo nella migliore delle ipotesi, poi c'è anche la peggiore; ma della peggiore ne riparliamo quando PM uscirà con le sue nuove ecig.

 

Modificato da zone
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@zone D'accordo con te su tutto, tranne che sulla facilità con cui si può scrivere su Nature (ti assicuro, da esperienza personale, che prima di riuscirci devi mangiare parecchi crostini, come si dice qui)...e sul fatto che, secondo me, per molti lo svapo sia un gioco "pericolosamente" innocuo...guarda i negozi di svapo il sabato pomeriggio...

Non scopro niente di nuovo, ma i minorenni (molto minorenni) con in mano Goon e boccia da 100 ml nello zainetto sono ovunque, ci sono per strada e su youtube, magari insieme al papi...
Questo significa che per molti è passato il ragionamento "vapore, quindi è naturale, quindi fa più bene che male"...

Io svapo perchè mi piace, mi piace molto più delle sigarette che ho fumato per 13 anni, da quando ne avevo 18...svapo e continuo a farlo con la coscienza di ciò che sto facendo...ma sono convinto che molti lo facciano sottovalutando la cosa, come se fosse appunto una boccata di vapore in una sauna...

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