Università di bologna, lo studio. "le sigarette elettroniche.....

23 minuti fa, zone ha scritto:

Questo purtroppo non fa testo ... al giorno d'oggi a scrivere scrivono tutti, e non sai quante fandonie o errori vengono scritti e cosa peggiore fatti passare per verità inconfutabili.

Concordo su tutto tranne che su questa frase. Faccio il ricercatore e ti assicuro che pubblicare su Nature non è esattamente una passeggiata. Se poi ci sono fandonie o errori bisogna essere doppiamente bravi per darli a bere agli editori e agli arbitri della rivista. 

25 minuti fa, Cilindro ha scritto:

@zone D'accordo con te su tutto, tranne che sulla facilità con cui si può scrivere su Nature (ti assicuro, da esperienza personale, che prima di riuscirci devi mangiare parecchi crostini, come si dice qui)...e sul fatto che, secondo me, per molti lo svapo sia un gioco "pericolosamente" innocuo...guarda i negozi di svapo il sabato pomeriggio...

Non scopro niente di nuovo, ma i minorenni (molto minorenni) con in mano Goon e boccia da 100 ml nello zainetto sono ovunque, ci sono per strada e su youtube, magari insieme al papi...
Questo significa che per molti è passato il ragionamento "vapore, quindi è naturale, quindi fa più bene che male"...

Io svapo perchè mi piace, mi piace molto più delle sigarette che ho fumato per 13 anni, da quando ne avevo 18...svapo e continuo a farlo con la coscienza di ciò che sto facendo...ma sono convinto che molti lo facciano sottovalutando la cosa, come se fosse appunto una boccata di vapore in una sauna...

Putroppo mi trovi in disaccordo.. ma se da una parte rispetto il tuo pensiero, dall'altra dico ancora la mia:
La questione non è la facilità con cui si può scrivere... si possono mangiare tutti crostini del mondo...la questione è perchè e per chi e come.. ma il rischio di fare retorica è troppo alto e non vado oltre.

Per il resto ? Proprio in questi giorni ho incontrato un minorenne (a detta sua aveva 13 anni) in un negozio che stava scegliendo il nuovo liquido. Svapava senza nicotina con la sua box "figa" ....  all'inizio l'ho guardato con sdegno, preoccupazione, indignazione... poi però ho sorriso .... perchè alla fine meglio che faccia il figo davanti alla pischella di turno e davanti al "papi" con la sua box elettronica da 250watt piuttosto che di nascosto con la canna (o la bottiglia) di dubbia provenienza che chissà come è stata trattata tagliata/o ecc ecc.... ma il problema del ragazzino sta anche nell'educazione da parte dei genitori che IMHO troppo spesso delegano agli altri o forse ragionano in modo differente.
Però il ragazzino "molto minorenne" come giustamente fai notare, ci sarà sempre, c'è sempre stato e nulla ha a che vedere con la (IMHO presunta) convinzione che è aria fresca ... oggi lo fanno perchè si può .... se lo vieti lo faranno lo stesso indipendentemente dal fatto che faccia bene o  male... ma se non ci credi ti porto a fare un giro a P.zza Trilussa (@affini e dintorni) una sera di queste.

5 minuti fa, Maciste ha scritto:

Concordo su tutto tranne che su questa frase. Faccio il ricercatore e ti assicuro che pubblicare su Nature non è esattamente una passeggiata. Se poi ci sono fandonie o errori bisogna essere doppiamente bravi per darli a bere agli editori e agli arbitri della rivista. 

Anche pubblicare foto sul National Geographic... ma tant'è !

E mi ripeto, non ho detto che è facile... ed aggiungo... il ricercatore è una cosa, l'editore un'altra...e mi permetto di dire peccando di presunzione che sarebbe meglio sostituire il termine "arbitri" con altro.
Ma se vuoi ti metto in contatto con due miei intimi amici che fanno il tuo stesso lavoro.

6 minuti fa, Maciste ha scritto:

Concordo su tutto tranne che su questa frase. Faccio il ricercatore e ti assicuro che pubblicare su Nature non è esattamente una passeggiata. Se poi ci sono fandonie o errori bisogna essere doppiamente bravi per darli a bere agli editori e agli arbitri della rivista. 

penso che siamo d'accordo che Nature non sia Leggo ma in effetti la storia dei 2 ohm è parecchio strana, speriamo ci siano novità chiarificatrici nei prossimi giorni per poter farsi una idea più circostanziata sullo studio

13 minuti fa, zone ha scritto:

perchè alla fine meglio che faccia il figo davanti alla pischella di turno e davanti al "papi" con la sua box elettronica da 250watt piuttosto che di nascosto con la canna (o la bottiglia) di dubbia provenienza che chissà come è stata trattata tagliata/o ecc ecc....

Ma guarda che non c'è per forza da scegliere eh...!  Allora è anche meglio rompersi una gamba piuttosto che finire sotto a un treno...ma se riesco a evitare entrambi non mi dispiace!  

Battute a parte, a 13 anni non puoi e non devi svapare, fumare, bere o fare ciò che i tuoi genitori dovrebbero impedirti di fare...io concordo sul fatto che vietare qualcosa ne stimoli indirettamente l'uso, ma a tutto c'è un limite...in questo caso all'età in cui s'inizia a concedersi certi vizi.

Il discorso è davvero lungo e parzialmente OT, ma per quanti vizi ho e ho avuto (tanti), tutti sono iniziati nel momento in cui ho avuto la testa per capire e scegliere da solo, nel bene e nel male. Gli sbagli ci possono essere, anzi...devono esserci! Ma solo se fatti nel momento in cui si ha la capacità di rendersene conto...e a 13 anni non te ne puoi rendere conto.
I miei sono riusciti a impedirmi di fare cazzate, finchè ero sotto la loro "giurisdizione"...quindi, volendo, è possibile impedirlo.

Sì, tutto molto bello, ma a parte Paracelso, a parte il Menestrello emiliano ("il vizio che ti ucciderà, non sarà fumare o bere, ma qualcosa che ti porti dentro cioè vivere, vivere, e poi poi vivere e-he"), a parte i bias delle ricerche finora effettuate, a parte tutto:























Direi che a me sta bene così.

Per ora.

Anzi, colgo l'occasione per ringraziare il Mondo dello Svapo e questo forum, che in tre mesi mi ha dato tantissimo e tantissimo mi darà, ne sono certo. 

Ad maiora!

Anche fare il barbecue o mangiare troppa carne fà male, o vivere in città piene di smog, o mangiare prodotti confezionati ecc...

Scopertona

1 ora fa, zone ha scritto:

E mi ripeto, non ho detto che è facile... ed aggiungo... il ricercatore è una cosa, l'editore un'altra...e mi permetto di dire peccando di presunzione che sarebbe meglio sostituire il termine "arbitri" con altro.
Ma se vuoi ti metto in contatto con due miei intimi amici che fanno il tuo stesso lavoro.

Hai ragione, scusami. Ho "forzato" la traduzione in italiano di due termini purtroppo praticamente intraducibili: editor (che non e' l'editor) e referee.

Grazie per la proposta. Lo svapo e' molto popolare nella professione e ho anche un collega che si occupa di queste cose (svapatore da nuvoloni e convintissimo sostenitore del minor danno della ecig).

Ho letto l'articolo, davvero molto tecnico. Dato che non mi occupo di biologia, ho capito grossomodo il 5%. Diciamo che ci sono un paio di frasi di commento che possono far luce sui dubbi espressi da molte persone qui riguardo alla rappresentativita' di una resistenza a 2 Ohm sparata a 5.5V e 15 watt.

"Our results should be construed as stemming from a preliminary study which was not conceived to replicate human vaping conditions, but to demonstrate if exposure to the chemical cocktail derived from e-cig liquid vaporization can result in toxicological injury."

Che tradotto alla svelta e'

"I nostri risultati dovrebbero essere interpretati come da uno studio preliminare che non è stato concepito per replicare le condizioni di svapo delle persone, ma per dimostrare se l'esposizione al cocktail chimico derivata dalla vaporizzazione liquida e-cig può provocare lesioni tossicologiche"

In pratica, da quanto ho capito, hanno volutamente esagerato con i watt per vedere se in casi estremi si producono sostanze nocive. Questa esagerazione puo' essere comprensibile in termini statistici ma potrebbe non essere rappresentativa degli effetti di condizoni piu' simili allo "svapo delle persone".

Un'altra frase interessante e' questa:

"However, our study currently precludes any cause-effect speculation, ascribing responsibility for the effects detected to the vapour as a whole rather than the single components."

"Tuttavia, il nostro studio attualmente impedisce qualsiasi speculazione causale, attribuendo responsabilità per gli effetti rilevati al vapore nel suo complesso anziché ai singoli componenti."

Cioe', hanno trovato che in certi casi ci sono dei rischi significativi, ma non hanno investigato su quali siano le determinanti di questi rischi (calore, pg, vg, aromi...).

Devo dire che dopo un momento di iniziale sconforto, sono contento che la ricerca scientifica focalizzi il suo interesse sulla sigaretta elettronica. Questo per noi svapatori e per la nostra salute. Dato che la ecig a differenza delle sigarette tradizionali e' in continuo divenire, la scienza puo' intervenire per renderla piu' sicura.

Chissa', forse presto passeremo da una resistenza a una camera calda, oppure ad altri metodi di vaporizzazione come gli ultrasuoni. Oppure il controllo della temperatura si estendera' dalla coil ai vapori, che sono quelli che alla fine inaliamo...

Insomma, piu' si conosce della sigaretta elettronica, piu' e' probabile che in futuro migliorera' la sua sicurezza, il tutto a nostro beneficio :-D

49 minuti fa, Maciste ha scritto:

Hai ragione, scusami. Ho "forzato" la traduzione in italiano di due termini purtroppo praticamente intraducibili: editor (che non e' l'editor) e referee.

Grazie per la proposta. Lo svapo e' molto popolare nella professione e ho anche un collega che si occupa di queste cose (svapatore da nuvoloni e convintissimo sostenitore del minor danno della ecig).

Ma figurati @Maciste, no problem ... io credo che siamo solo un po' stanchi di sentire sempre più o meno le stesse manfrine che vanno da: 

il tubo esploso
il polmone bucato
la mano fracassata da tubo esploso che ha bucato il polmone e pure il cervello
la batteria che esplonde inseguendo le persone dentro un locale
lo studio fatto col Ce4 spinto a 200watt da una ego ...
Mentre in inghilterra stanno seriamente pensando di mutuare la ecig 

Giuro che son tutte cose uscite su giornali e riviste sulle quali qui si è ampiamente parlato

l'abstract è tosterello, devo leggermelo con calma, e tentare di capire se ci sono anomalie grossolane, visto che nn sono un genetista nè un chimico nè un medico.

cmq da una velocissima ricerca emerge che a capo del NIH (Istituto Nazionale Salute) c'erano un premio nobel e poi un arabo mentre il direttore generale di ora è un'altra bella testa cogitante.

c'è un "ma", come ben sapete la sanità america è stata oggetto di modifiche (l'Obama-care) più o meno ridimensionate nel corso del suo mandato; modifiche che nn hanno toccato il NIH, che continua a dipendere direttamente (come budget), da trump e dal senato (a maggioranza repubblicano).

Una cosa che non ha molto a che fare con i contenuti dell'articolo, ma che mi dà fastidio non poco, è nell'incipit iniziale (l'abstract):

Perceived as a safer alternative to conventional cigarettes, e-cigs are aggressively marketed as lifestyle-choice consumables, thanks to few restrictions and a lack of regulatory guidelines. E-cigs have also gained popularity among never-smokers and teenagers, becoming an emergent public health issue.

Ora, qui si combinano 2 falsità (volute? ignoranza?) in una sola frase:

1. E' falso che le ecig siano un fenomeno che cattura chi prima non fumava paglie. Certo ce ne sono, ma la percentuale è trascurabile. Ad esempio, in Gran Bretagna, dove sembrano aver capito i potenziali vantaggi dell'ecig nel combattere il fumo, a Maggio è uscito questo report con questa bella figura che la dice lunga:
   ASH estimates that there are currently 2.9 million adults in Great Britain using ecigarettes (6% of the adult population). Of these, approximately 1.5 million (52%) are exsmokers while 1.3 million (45%) continue to use tobacco alongside their e-cigarette use (figure 1).
   
   
   
   ovvero: solo il 3% dei vapers non ha mai fumato prima sigarette! E la percentuale resta stabile nei 4 anni 2014-17.
    
2. la seconda castroneria è evidente: non esiste nessun problema di salute pubblica dovuto allo svapo

Ciao

2 minuti fa, TUX01 ha scritto:

 

l'abstract è tosterello, devo leggermelo con calma, e tentare di capire se ci sono anomalie grossolane, visto che nn sono un genetista nè un chimico nè un medico.

 

A livello analitico mi sento di dire che tutto è stato fatto come andava fatto (e ci mancherebbe pure)...test giusti per quello che era il fine, inutile dirlo...che checchè se ne dica, Nature delle •••••ate non ne pubblica.

Il fatto che, come fa notare @Maciste, lo studio sia stato volontariamente "esasperato" è un altro discorso...per quanto mi riguarda non è completamente inutile, ma è stato lo stesso travisato (volutamente o meno) dalla testata giornalistica...

Faccio uno studio per dimostrare che mangiare 10 chili di zucchero ti uccide, e fin qui tutto ok...più o meno...! Ma se arriva il giornale di turno a dire che "lo zucchero uccide"...bè allora diventa difficile non farsi venire qualche sospetto sulla buona fede...

8 minuti fa, Cilindro ha scritto:

ma è stato lo stesso travisato (volutamente o meno) dalla testata giornalistica...

Ovviamente la rete corre in fretta, e oramai la notiizia è su tutte le principali testate, ripresa pari pari, anzi mantenendo solo le frasi più a effetto sensazionalistico.

Scoperta dell'acqua calda: viviamo nella società della dis-informazione!

@papico
van di moda parole come bufale e fake. è cosa assai strana visto che sono proprio i governanti che, attraverso le istituzioni, ce le forniscono, a seconda dell'interesse economico di turno. ora è arrivata la TPD e giù randellate contro l'e-cig...

(ma alora me lo vuoi fa' proprio leggere tutto stasera eh!

2 minuti fa, TUX01 ha scritto:

ma alora me lo vuoi fa' proprio leggere tutto stasera eh!

e dai che muori dalla voglia! Poi ci fai il riassunto 

1 minuto fa, papico ha scritto:

e dai che muori dalla voglia! Poi ci fai il riassunto 

no stasera no dai, ke sono a pezzi, occorre la mente fresca x certe cose.
ma se Il Fatto pubblica sta cosa del fascino sui non-smokers, riscrivo alla redazione

OT

Comunque la prima ricercatrice si difende bene http://www.sifweb.org/ricerca08/preview.php?id=38

/OT

Adesso, papico ha scritto:

OT

Comunque la prima ricercatrice si difende bene http://www.sifweb.org/ricerca08/preview.php?id=38

/OT

OT
ma ke okki da aquila hai? è na pix grande come il francobollo da 5 lireeeeeeeeeeeee
/OT

41 minuti fa, Maciste ha scritto:

non è stato concepito per replicare le condizioni di svapo delle persone, ma per dimostrare se l'esposizione al cocktail chimico derivata dalla vaporizzazione liquida e-cig può provocare lesioni tossicologiche"

Si ma se forzi la vaporizzazione a valori incongrui con lo svapo "umano" anche il "cocktail chimico" che ne deriva non è corretto. Vale sempre l'esempio di prima: puoi valutare fin che vuoi i possibili danni derivanti dall'ingestione di acqua a 95°C ma se nessuno la beve a quella temperatura che hai studiato? Hai solo perso tempo e soldi.

41 minuti fa, Maciste ha scritto:

"Tuttavia, il nostro studio attualmente impedisce qualsiasi speculazione causale, attribuendo responsabilità per gli effetti rilevati al vapore nel suo complesso anziché ai singoli componenti."

Ma siamo sempre lì: se il vapore che produci non è quello che si produce svapando nella realtà ma un composto chimico alterato da condizioni di vaporizzazione incongrue .... continui a non aver studiato nulla. Stai dicendo che hai valutato gli effetti dell'acqua bollente in gola senza considerarne la purezza o i sali in essa disciolti..... Bravo! Un genio!

27 minuti fa, Cilindro ha scritto:

checchè se ne dica, Nature delle •••••ate non ne pubblica.

Nemmeno il New England Journal of Medicine (NEJM) di norma pubblica castronerie ma uno dei peggiori e mal impostati studi sul vapore è stato pubblicato proprio lì, tanto che il giornale medesimo ha ricevuto una lettera di diffida da parte di 40 studiosi per non aver pubblicato. anche dopo che si sono rilevate e scientificamente dimostrate le incongruenze che ne inficiavano la validità, una nota di smentita.

Il problema è che questi studi possono passare al vaglio di congruità se non si conoscono gli aspetti di base della resa di un sistema. Essi appaiono del tutto congrui nel metodo e nell'analisi ma mancano totalmente di corrispondenza con la realtà. Anche chi seleziona questi articoli basa le valutazioni sul rispetto di un protocollo scientifico che, nel caso viene rispettato nella forma mentre è la sostanza a non essere congrua ma, per poter comprendere questo aspetto occorre essere informati sui principi di resa di un sistema, informazione che, con apparente evidenza, nessuno dei selezionatori di Nature possiede.

Lo studio quindi, da protocollo, potrebbe anche essere ineccepibile e superare il vaglio ma, se è ineccepibile per i protocolli non lo è affatto per la veridicità e realisticità dei presupposti, aspetto che però non può essere compreso da chi non sappia nulla di vapore. A noi che non siamo biochimici o biologi con buona probabilità sfuggono molti dei contenuti della ricerca, ma, sempre a noi che siamo però vapers, non sfugge affatto l'assurdità dell'impostazione stessa dello studio.

Ciao!

@DrGi
concordo.
se avessero chiamato un vaper che diceva loro come fare, venivano fuori risultati più attendibili IMHO

molto sommariamente ricordo la diattriba anni fa sulla carne alla brace, la parte bruciacchiata fa male, è cangerogena, dicevano. poi però consideravano come se la mangiassi 3 volte al giorno.
... e grazie a stoca

portare in un esperimento le condizioni a limiti extrarealistici nn produce nessun vero risultato, poichè manco un primate si svaperebbe il cotone secco

3 minuti fa, DrGi ha scritto:

A noi che non siamo biochimici o biologi con buona probabilità sfuggono molti dei contenuti della ricerca, ma, sempre a noi che siamo però vapers, non sfugge affatto l'assurdità dell'impostazione stessa dello studio.

Questa me la segno: sintetica ed efficace

Comunque stavo proprio pensando stasera, tra me e me: "e se provassi una dual coil da 2 Ohm da svapare a circa 15W, magari in SS, così giusto per vedere l'effetto che fa" Meno male che ho letto l'articolo, va, un pericolo di meno  

9 ore fa, Nicholasenne ha scritto:

Il titolo completo sarebbe questo:

Università di Bologna, lo studio. "Le sigarette elettroniche causano danni alla salute".

http://www.ilrestodelcarlino.it/bologna/cronaca/sigarette-elettroniche-danni-1.3158104

Che ne pensate?

 

ne penso: e chi l'avrebbe detto.. sembravano così carine

10 minuti fa, TUX01 ha scritto:

OT
ma ke okki da aquila hai? è na pix grande come il francobollo da 5 lireeeeeeeeeeeee
/OT

Su FB c'è anche più grande

14 minuti fa, TUX01 ha scritto:

 

@DrGi
concordo.
se avessero chiamato un vaper che diceva loro come fare, venivano fuori risultati più attendibili IMHO

 

Ma forse non quelli che "volevano" ottenere ..... e qui ci starebbe una bella citazione del vecchio Andreotti (a pensar male si fa peccato ma ... si indovina quasi sempre)

Ciao!

10 minuti fa, papico ha scritto:

Comunque stavo proprio pensando stasera, tra me e me: "e se provassi una dual coil da 2 Ohm da svapare a circa 15W, magari in SS, così giusto per vedere l'effetto che fa" Meno male che ho letto l'articolo, va, un pericolo di meno

Avevo fatto un rapido calcolo .... se la fai con un SS316L da 0,12 ce la puoi fare ... anche se ti consiglio di avvolgerlo direttamente su wick silica, tipo ecowool (per chi sappia ancora cosa sia) da 3 mm, perché per mettere il cotone in una coil fatta con lo 0,12 forse non bastano le mani di un orologiaio....

5 minuti fa, papico ha scritto:

Su FB c'è anche più grande

OT

l'ha stirata in largo, x i cecati come me

/OT