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Spaider

Box bf difficili da reperire, valore economico e di scambio


24 messaggi in questa discussione

Ciao a tutti.

Scrivo questo post per capire e sapere come muoversi nel mondo delle box bf di difficile reperibilità e capire il loro valore di mercato sicuramente diverso da quello iniziale. 

Esiste una sorta di classifica?un post, un articolo?Ci sono box che vengono vendute a prezzi davvero alti e sarebbe bello capire se i prezzi a cui vengono vendute sono allineati con quelli giusti. Parlo di sva, frank, infinity, asap eccetera

 

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Come già detto in innumerevoli topic il valore è quello che gli diamo noi.

Pensa che ci sono box da 400 euro disponibili e non le pensa nessuno o box usate comprate a 150 euro e rivendute a 800!(vedi frankenskull)

Insomma la differenza la fa la richiesta!la nostra richiesta!!!!

Se compri una box costosa ma solo di tuo gusto sappi che non la rivenderai mai al prezzo di quanto l'hai pagata!stanne certo....

 

 

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Il mondo BF è un mercato che sta riprendendo piene in maniera allucinante e per quanto riguarda il valore economico mi trovo pienamene d'accordo con @polloalvapore

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Classifica di cosa?

per asap e frank devi iscriverti al gruppo facebook dei due "modder" e partecipare ogni mese all'estrazione dei circa 20 nomi che possono pagare profumatamente per una scatoletta con due lamelle. considerando le migliaia di iscrizioni a ciascun gruppo capisci bene che la probabilità di vincere al gratta e vinci forse è più elevata. Oppure c'è la tecnica 2: lecchi ben benino il c**o al "modder" che ti interessa, te lo fai amico e gli prometti che per lui darai la vita in caso di catastrofe e poi, forse, te ne manderà una sottobanco (la devi sempre pagare eh) proprio come fa il padrone col cane quando gli lancia lo spuntino. 

Ricordo che questi si fanno chiamare "modder", e che gli acquirenti sono pure felicissimi dopo essere stati penetrati per bene!!! che bel paese l'Italia...ma tanto poi arriva sempre il cinese di turno che clona tutto, giusto per fargli capire che sono dei poveracci....io non compro cloni eh, però mi diverte molto vedere quando si infuriano perché qualcun'altro si è comprato una stampante 3d e ci ha fatto una scatoletta uguale.

Per sva non ne ho idea, costano quanto la pensione di mia nonna (ma tanto hanno clonato pure quella)

Infinity mi sembra che funziona sempre coi random ma non ne sono sicuro

Sicuro di volerle ancora?

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Inviato (modificato)

Il prezzo è relativo a quanto uno è disposto a spendere... ci sono mod uniche che anche se magari hanno un valore di mercato basso per la loro unicità (legno, colore, forma) possono per te valere di più di quello che sia il loro prezzo di mercato. Proverò comunque a risponderti in base a quello che vedo in giro.

Inanzitutto bisogna capire che varia anche in base al tipo di vendita sia esso Raffle(Lotteria), Auction(Asta), Trade o Trade/Vendita privata. Generalmente la valuta più comune sono i dollari.

Frankie (rrp dai 139 ai 230): Il loro valore di mercato varia in base al modello e cala ovviamente per quelli più vecchi salvo eccezioni. Indicativamente si va dai 300-400 per una v1, v2 (stampate), 400-500 (v3 stampate) 800-1000 (delrin v1, bones vecchie) per arrivare anche a punte oltre i 2000 (viste raffle chiuse a 2400 o 2750). Generalmente colori particolari (butanito), engraving, accessori come sportelli, tasti ecc. tendono ad alzare questo valore anche perchè nel caso specifico delle frankenskull gli sportelli in certi casi son più difficili da reperire delle box. Di media comunque le delrin valgono di più ovviamente.

A&M (rrp dai 399 ai 600 (o più): Viste DEA dai 1000 ai 1500/2000, EVO intorno agli 800-1000 o anche qualcosina di più. Generalmente non se ne vedono poi così tante in raffle e ovviamente quelle in legno valgono di più. Incognita per Anima visto che ancora non se ne è vista una in raffle ma credo che dovesse qualcuno decidere di venderla over possa arrivare tranquilamente ai 2000. Anche in questo caso la versione fà la differenza... dna40 vale meno, damascus di più ecc. 

SVA (rrp dai 200 ai 500-600?): Sulle SVA sono poco informato ma le ultime che ho visto erano circa sui 400-500 per le punto zero. Kimech e Kimaera sono ovviamente però su un livello a parte e possono andare tranquillamente sopra i 1000 (Kimaera arriva facile anche a 2000). Non ho idea se si vendano over penguin e vecchie sva. 

Asap (rrp 159?): Viste andare dai 350 ai 500 euro quindi indicativamente siamo li almeno al momento. 

Infinity (rrp boh)= Prezzo di mercato... boh. viste poco in giro quindi non ne ho idea.

 

Chiaramente tutti i prezzi possono variare in base al periodo, uscita di modelli nuovi del modder stesso o di altri che variano questi prezzi di mercato. Il valore poi effettivo lo dai tu alla mod che acquisti... tutte, nessuna esclusa valgono l'rrp che gli viene dato e stop. Per farsi un idea di quanto valga sul mercato una mod o un atom non cè niente di meglio di seguire i diversi gruppi che trattano raffle e auction e contattare nel caso gli admin di tali gruppi per farsi dare una stima. 

I canali per averle ad rrp sono i soliti ovviamente... scambi, amicizia, cliente assiduo di chi le tratta e liste, f5war, google doc sui vari gruppi facebook dei modder stessi nonchè una dosa di fortuna per essere veloce e presente al momento giusto. 

Ovviamente sarebbe preferibile poterle comprare come e quando si vuole ma se la produzione è quella e il mercato alza i prezzi poco ci si può fare se non dirottarsi su altro (e oggi le alternative valide esistono... vedi una box valida senza hype e anche bella come la freehand di limelight...) 

Il valore glielo dai tu che compri o "tenti la fortuna" partecipando a lotterie e simili. Se sei disposto a pagare tot, per te vale tot ma se esiste un rrp il valore effettivo della mod quello è da quello non ci si smuove. Tutto il resto lo fa chi compra in preda alla scimmia. (E se il record è una combo m-atty zfg+gepetto a 18k....)

 

 

 

Modificato da Trenody

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Infatti caro @Edgartoot fare una classifica fa un pò ridere:ghgh:

Volendo dare un consiglio a chi si appresta al tuffo da 400/500 euro(prezzo rela alla vendita)...mi butterei sulle classiche Sva,Lukkos e art & mod(n legno s'intende)in modo da avere qualcosa che non svaluti nel tempo!Costano ma si vede che c'è del lavoro dietro a differenza delle varie box''lamellate''tanto desiderate ultimamente!

Vi ricordate la mania di collezionismo che ci fu negli anni novanta per gli swatch????Beh.....pezzi di plastica che hanno fatto la fine che meritavano.Non valgono più niente...:umpf

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insomma caro @Spaider stiamo cercando tutti di dirti che queste box, a parte forse le lukkos o comunque quelle fatte a mano che uno può acquistare senza diventare una battona, sono il male. Sono l'anti svapo, sono la materializzazione dell'italiano furbacchione che è tradizionalmente abilissimo nel venderti un sasso per migliaia di euro...come? Facendoti sentire fortunato perché hai l'opportunità di acquistarlo! Pensaci bene, è la tecnica più vecchia del mondo. Ci sono tanti prodotti che funzionano molto meglio, limelight ad esempio come qualcuno ti ha giustamente consigliato. I prodotti da te citati non sono affatto i migliori sul mercato. I migliori sono altri, sono quelli eterni...io che svapo di guancia, ancora mi chiedo perché dovrei spendere quasi 200€ per una frank/asap e non comprare un reo.

Poi oh,se sei un collezionista per passione e non ti interessa quanti soldi bisogna spendere per avere una scatoletta allora questo discorso va a farsi friggere. Ma se non sei questa persona...piuttosto compra una stampante 3D e diventa modder anche tu

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9 minuti fa, polloalvapore ha scritto:

Infatti caro @Edgartoot fare una classifica fa un pò ridere:ghgh:

Volendo dare un consiglio a chi si appresta al tuffo da 400/500 euro(prezzo rela alla vendita)...mi butterei sulle classiche Sva,Lukkos e art & mod(n legno s'intende)in modo da avere qualcosa che non svaluti nel tempo!Costano ma si vede che c'è del lavoro dietro a differenza delle varie box''lamellate''tanto desiderate ultimamente!

Vi ricordate la mania di collezionismo che ci fu negli anni novanta per gli swatch????Beh.....pezzi di plastica che hanno fatto la fine che meritavano.Non valgono più niente...:umpf

Esatto. Piuttosto che spendere 400-500 o più per una frankenskull flippata (che comunque ho ma presa ad rrp) li spenderei per recuperare una sva/lukkos/a&m. Ogni tanto qualche evo/dea/sva ad rrp salta fuori sui mercatini. Cè da dire che comunque tutte, frankie incluse, sono tutti investimenti sicuri... quello che spendi lo riprendi senza battere ciglio (a meno che non le distruggi usandole)

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3 ore fa, polloalvapore ha scritto:

 

Vi ringrazio per i vostri ragionamenti e suggerimenti. Effettivamente è diventata una giungla. Oltretutto non mi sentirei nemmeno sicuro visto che ora si mettono a clonare pure le box..che ne so se mi rifilano un clone a €300??😱

spedere così tanto per una box che all'origine ne vale 150 circa mi sembra assurdo, è un po' come quando mancavano gli strike e gli vendevano a €400..mah..

Ancorq grqzie

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5 minuti fa, Spaider ha scritto:

Vi ringrazio per i vostri ragionamenti e suggerimenti. Effettivamente è diventata una giungla. Oltretutto non mi sentirei nemmeno sicuro visto che ora si mettono a clonare pure le box..che ne so se mi rifilano un clone a €300??😱

spedere così tanto per una box che all'origine ne vale 150 circa mi sembra assurdo, è un po' come quando mancavano gli strike e gli vendevano a €400..mah..

Ancorq grqzie

Caro a parte tutte le cosette che ho comprato(non solo io s'intende)a fior di quattrini e che non valgono più niente...voglio parlarti dell'ultimo step!

Beh...l'ultimo step(il bf)forse mi sarà costato 5/6 mila euro solo perché non mi faccio prendere dalle mode!Ho preso il giusto indispensabile:ghgh:Nel tutto ho risparmiato dato che compro solo quello che piace a me e non quello che ''consigliano''

Nello specifico se ti dico che tutti gli atom originali comprati vanno come i cloni(a meno di un decimo del prezzo) che ne pensi?Ti fidi?????Fidati che è meglio.

Non c'è niente di male a spendere 110/120 euro per un pezzo di ferro ma.....prima vaglia l'acquisto;)Per le box è ancora più delicato!Sai che ogni tanto le box delicatissime(seppur bellissime e costosissime)si spaccano????Dopo valgono come la cenere...:umpf

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18 minuti fa, polloalvapore ha scritto:

Caro a parte tutte le cosette che ho comprato(non solo io s'intende)a fior di quattrini e che non valgono più niente...voglio parlarti dell'ultimo step!

Beh...l'ultimo step(il bf)forse mi sarà costato 5/6 mila euro solo perché non mi faccio prendere dalle mode!Ho preso il giusto indispensabile:ghgh:Nel tutto ho risparmiato dato che compro solo quello che piace a me e non quello che ''consigliano''

Nello specifico se ti dico che tutti gli atom originali comprati vanno come i cloni(a meno di un decimo del prezzo) che ne pensi?Ti fidi?????Fidati che è meglio.

Non c'è niente di male a spendere 110/120 euro per un pezzo di ferro ma.....prima vaglia l'acquisto;)Per le box è ancora più delicato!Sai che ogni tanto le box delicatissime(seppur bellissime e costosissime)si spaccano????Dopo valgono come la cenere...:umpf

Come potrei non fidarmi di un veterano come te?Spender 100/140 per un atom originale (gli ho spesi e gli spendo) ci sta, è una spesa tutto sommato contenuta che ogni tanto si può fare, ma spendere 300/400 per una box (se va bene) per ora è follia (per me)

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Inviato (modificato)

4 ore fa, Edgartoot ha scritto:

che bel paese l'Italia...

La tua è una ricostruzione interessante e forse condivisibile. L'unica cosa che contesto è questa frase. Mi piacerebbe proprio sapere che cosa c'entra l'Italia. Mi fa un po' ridere (senza offesa) che ogni volta c'è qualcosa che va male o, come è questo il caso, quando c'è qualcosa che non si condivide, la colpa sia "dell'Italia" come parlassimo di un'entità superiore senza minimamente voler rendersi conto che in realtà stiamo parlando di noi stessi. 

Tornando in topic: se in giro ci sono persone disposte a spendere centinaia e centinaia di euro per una, cito testualmente, "scatoletta di plastica con due lamelle" non vedo perché la "colpa" dovrebbe essere del sistema, dell'Italia tutta e quindi anche mia :) Chi ha soldi spende (meglio in queste cose che in altre) chi non li ha, come me, compra la boxettina cinese e svapa felice ugualmente e non perdo un minuto al giorno a pensare a chi svapa con 500 euro in mano, mi sento più tranquillo io!

Come se chi si compra un servizio di posate d'oro ne avesse davvero bisogno per mangiare, oppure comprandosi una macchina da 300 mila euro questa andasse realmente meglio di una, sempre di lusso, da 50 mila. Il libero mercato è anche questo, può non piacere ma così funziona. Se qualcuno produce un qualcosa che la gente è liberamente disposta a pagare molto più del suo valore costruttivo non vedo dove sia il problema considerando che alternative a basso costo ci sono.

Del resto un iphone non vale realmente 900 euro, eppure milioni di persone le spendono, quindi? Chi crocifiggiamo per questo? Anche la Apple è colpa dell'Italia?! 😅  Ehi tu Steve Jobs maledetto italiota!! :muro:

Modificato da Tep
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5 minuti fa, Tep ha scritto:

La tua è una ricostruzione interessante e forse condivisibile. L'unica cosa che contesto è questa frase. Mi piacerebbe proprio sapere che cosa c'entra l'Italia. Mi fa un po' ridere (senza offesa) che ogni volta c'è qualcosa che va male o, come è questo il caso, quando c'è qualcosa che non si condivide, la colpa sia "dell'Italia" come parlassimo di un'entità superiore senza minimamente voler rendersi conto che in realtà stiamo parlando di noi stessi. 

Tornando in topic: se in giro ci sono persone disposte a spendere centinaia e centinaia di euro per una, cito testualmente, "scatoletta di plastica con due lamelle" non vedo perché la "colpa" dovrebbe essere del sistema, dell'Italia tutta e quindi anche mia :) Chi ha soldi spende (meglio in queste cose che in altre) chi non li ha, come me, compra la boxettina cinese e svapa felice ugualmente e non perso un minuto al giorno a pensare a chi svapa con 500 euro in mano, mi sento più tranquillo io!

Come se chi si compra un servizio di posate d'oro ne avesse davvero bisogno per mangiare, oppure comprandosi una macchina da 300 mila euro questa andasse realmente meglio di una, sempre di lusso, da 50 mila. Il libero mercato è anche questo, può non piacere ma così funziona. Se qualcuno produce un qualcosa che la gente è liberamente disposta a pagare molto più del suo valore costruttivo non vedo dove sia il problema considerando che alternative a basso costo ci sono.

Del resto un iphone non vale realmente 900 euro, eppure milioni di persone le spendono, quindi? Chi crocifiggiamo per questo? Anche la Apple è colpa dell'Italia?! 😅  Ehi tu Steve Jobs maledetto italiota!! :muro:

questa è l'italia dello svapo, caro Tep. Non capisco cosa c'entrino le macchine da 50 mila euro e i cellulari sinceramente, qui si parlava di box fatte da modder italiani, e non solo dei prezzi ai quali vengono "flippate" (perché alla fine bisogna guardare l'rrp quindi io mi baso su quello) ma più di tutto sulle modalità di acquisto. Vai a chiedere a limelight e reosmods un loro prodotto, poi fammi sapere se ti rispondono con liste di random oppure con fare da truffarello da quattro soldi. E parliamo di un prodotto di qualità delle volte nettamente superiore. Non venirmi a rispondere "eh ma non è facile produrre centinaia di pezzi al mese,non si riesce a stare dietro a richieste del genere" perché è una boiata. Esistono modder veri come cassenti che ci riescono, perché quello è il loro lavoro e lo sanno fare bene.E credimi,non è una leccata di C**o, perché come già detto io non lo lecco a nessun modder, è sufficiente già averlo pagato profumatamente. Se la richiesta è alta si può sempre appaltare la produzione a chi ha i mezzi per farlo, perché esistono e il guadagno ci sarebbe comunque. Non viene fatto forse per paura di pagare le tasse? Avete mai avuto una fattura dall'acquisto di una di quelle scatolette? io non credo. Non sono il loro consulente finanziario certo, ma la loro scelta di lasciare la produzione minima è influenzata anche da questo discorso, oltre al fatto chiaramente di poter mantenere la domanda altissima e sparare cifre folli (ripeto, folli per me)Lo ribadisco, questa è l'Italia. Spero che il mio concetto sia chiaro e che tu lo abbia capito. Poi oh, dammi del populista, ma io la penso così e non vedo perché debba giustificarmi con te, detto sinceramente. Come ho già ribadito ognuno è libero di spendere i suoi soldi come meglio crede, per carità anche io ho speso 110€ per lo speed revolution, ma alla domanda dell'autore del topic questa è la mia risposta.

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Inviato (modificato)

Mamma mia quanto scrivete ragazzi :) Comunque da quel che ho capito leggendovi credo che Tep non sia entrato nel merito dicendoti che sbagli o hai ragione sulla questione dei mod ma semplicemente che è sbagliato usare la solita frase fatta "questa è l'Italia, i soliti italiani e cose del genere.

Devo essere sincera sono espressioni che non piacciano neanche a me (certo te potresti rispondermi tranquillamente: e chi se ne frega!) però le trovo ingiuste perché a fronte di alcuni mod disonesti ce ne saranno anche tanti altri onesti, o no? Così come a fronte di tanti utenti disonesti ce ne saranno anche tanti volenterosi e onesti come tutti quelli che ho conosciuto su questo forum, o no? Quindi non trovo giusto fare di tutta l'erba un fascio, tutto qui, baci :kiss:

Modificato da FlaviaH
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I modder seri!Quali sono? Per me.....

Ciao!Sono interessato alla vostra mod xxxx come posso fare per averla?''faremo una un altra batch il 20 del mese!Prenotati'' Ok ci stò!!!:ok

Ciao sono interessato alla vostra mod xxxx come posso fare per averla?''Ciao siamo oberati di lavoro!Minimo ci vorranno 3/4 mesi per accontentarti.Se per te non è troppa l'attesa saremo felici di accontentarti!''Ok ci sto!!!:ok

Questo per dire che non occorre inginocchiarsi per ricevere(pur pagando profumatamente)una mod!

Reos mod fa così da sempre!E limeligth anche!Saranno stupidi o gente corretta???Mi sa la seconda...

29 minuti fa, FlaviaH ha scritto:

tutto qui, baci :kiss:

Pure io...!!!!!:D

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Modder serio, e forse unica box bf per la quale ancora potrei fare qualche follia: Limelight, una bella BF in legno delle sue mi piacerebbe. Il resto, le scatolette di plastica stampata, i DNA, non mi interessa più.

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19 minuti fa, polloalvapore ha scritto:

I modder seri!Quali sono? Per me.....

Ciao!Sono interessato alla vostra mod xxxx come posso fare per averla?''faremo una un altra batch il 20 del mese!Prenotati'' Ok ci stò!!!:ok

Ciao sono interessato alla vostra mod xxxx come posso fare per averla?''Ciao siamo oberati di lavoro!Minimo ci vorranno 3/4 mesi per accontentarti.Se per te non è troppa l'attesa saremo felici di accontentarti!''Ok ci sto!!!:ok

Questo per dire che non occorre inginocchiarsi per ricevere(pur pagando profumatamente)una mod!

Reos mod fa così da sempre!E limeligth anche!Saranno stupidi o gente corretta???Mi sa la seconda...

Pure io...!!!!!:D

Perfettamente d'accordo in tutto✌️

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32 minuti fa, Conte Zero ha scritto:

Modder serio, e forse unica box bf per la quale ancora potrei fare qualche follia: Limelight, una bella BF in legno delle sue mi piacerebbe. Il resto, le scatolette di plastica stampata, i DNA, non mi interessa più.

Fermo restando che la gloom viene venduta via lotteria a colpi di 20 alla volta....

Preferisco di più scegliere il materiale, la finitura ecc ed aspetare quel che c'è da aspettare piuttosto che inciampare nella trappola dell'hype. Detto questo,prima o poi Dejan avrà i miei soldi.

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Ci parlavo in Messenger mesi fa, con sto Dejan, si era anche fatto scappare un "prova a darmi i dati che vedo di mettertene in pista una", ma allora non ero ancora vicino al mondo BF, e ho nicchiato. Occasione persa.

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5 ore fa, Edgartoot ha scritto:

Lo ribadisco, questa è l'Italia. Spero che il mio concetto sia chiaro e che tu lo abbia capito. Poi oh, dammi del populista, ma io la penso così e non vedo perché debba giustificarmi con te, detto sinceramente. Come ho già ribadito ognuno è libero di spendere i suoi soldi come meglio crede, per carità anche io ho speso 110€ per lo speed revolution, ma alla domanda dell'autore del topic questa è la mia risposta.

Figurati se devi giustificarti. Un forum è l'equivalente della piazza di una volta e quindi ognuno, me e te compresi, hanno il sacrosanto diritto di esprimere la propria opinione. Come ben inquadrato da Flavia la mia critica non era rivolta alle tue considerazioni circa il prezzo spropositato di alcune mod ma semplicemente al voler generalizzare. Credo che le generalizzazioni e gli assoluti non portino da nessuna parte. E chi meglio di noi svapatori può capire quante sfumature ci sono nelle cose :) 

Tornando in topic, sarebbe interessante se qualcuno che le conosce linkasse mod con prezzi spropositati così da poterne ridere insieme ed eventualmente insultare il modder 😄 Credo che il senso di chi ha aperto il topic fosse più o meno questo.

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qui ne trovi quante ne vuoi

http://thevapesnob.com/

iniziamo a ridere? :):):)

a me personalmente ciò che fa ridere prima di tutto è la parola "modder", che non ha proprio senso nel contesto italiano se non quello di un'identità personale e nazionale diffusa ed incerta. Detto questo credo ci siano alcuni veri "artigiani", pochi ma ci sono, in Italia come all'estero. Sia loro che i cosiddetti modder, che poi alla fine quasi sempre sono solo marketing peoples, secondo me dovrebbero molto ridimensionarsi, ma proprio molto e nei loro stessi interessi. Oppure non lamentarsi quando vengono poi seppelliti dai cloni :) Cloni che non sono altro che il risultato della furberia del modder (che chiede molto anzi troppo di più del valore intrinseco dell'oggetto), e della nostra necessità di avere sempre nuovi giocattoli. Quindi quando poi anche l'originale si svaluta, c'è poco da prendersela con i cinesi.

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34 minuti fa, Franzsvapo ha scritto:

qui ne trovi quante ne vuoi

http://thevapesnob.com/

 

sito americano mi pare, io però di box bf non ne ho viste

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Inviato (modificato)

Vai di Hcigar vt inbox con dna75, la trovi sui soliti negozi cinesi intorno agli 80€, meglio di tante mod artigianali. Ovviamente è la prima che mi è venuta in mente perchè la posseggo e ne sono soddisfattissimo e ha a bordo il dna, Se le cerchi le "cinesi" sui soliti ft e gb ci sono, tanto ormai le sigarette elettroniche vengono tutte dalla Cina. In passato ho avuto un paio di box high end pagate a caro prezzo, e secondo me visto il tipo di utilizzo che se ne deve fare non ne vale la pena.

Modificato da ankio

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Il 4/5/2017 alle 13:40 , Spaider ha scritto:

Vi ringrazio per i vostri ragionamenti e suggerimenti. Effettivamente è diventata una giungla. Oltretutto non mi sentirei nemmeno sicuro visto che ora si mettono a clonare pure le box..che ne so se mi rifilano un clone a €300??1f631.png

spedere così tanto per una box che all'origine ne vale 150 circa mi sembra assurdo, è un po' come quando mancavano gli strike e gli vendevano a €400..mah..

Ancorq grqzie

Sta tranquillo che per la buona roba fatta bene interessa niente dei cloni. C'è un sacco di gente che non gli interessano i cloni proprio per niente. 

Certo se pensi di fare investimenti e guadagnarci sulla box, lascia perdere. Compra innanzi tutto quello che ti piace e ti dia piacere averla e usarla. E non preoccuparti di chi mostra con orgoglio la sua sva clone o frankenskull altrettanto clone. La vita è breve e i soldi vanno e vengono. 

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