La maturazione non serve!

Ti rimprovero di non aver letto o compreso il passo dove spiego, semplificando all'estremo, perché la "maturazione" serve anche al di là delle reazioni chimiche in senso stretto, configurando uno scenario dove a contare per la resa aromatica è la conformazione degli aggregati molecolari. Anche la guida di Azhad che è stata copiata dice qualcosa di molto simile. Naturalmente son sempre benvenuti chiarimenti maggiori da esperti di chimica.

Ma che cosa vuoi aggregare o disaggregare in un liquido lasciato lì a riposare in assenza di catalizzatori come nel caso di un e-liquid?
Davvero urgono interventi di utenti del forum che siano chimici di professione!!!
Agitazione e calore operano certamente cambiamenti, la posa statica no, perché non c'è movimento di molecole.

fatta questo clone phillip rocke
anml
0.2 ml Bavarian Cream PA PA
0.25 ml Berry Crunch PA PA
0.3 ml Fresh Cream FA FA
0.7 ml Fruit Circles PA PA
0.2 ml Marshmallow PA PA
0.15 ml Sweet cream PA PA
provata su griffin e sapeva altamente di chimico
buttata su agitatore , provata dopo 2gg ed è migliorata la cosa ..... dopo una sett il sapore di limone de fruit circle si è amalgamato insieme alle altre creme ed è un'ottima crema

sostanzialmente questa cosa della maturazione è mooolto piu' sensibile con creme e custard rispetto a fruttati dove dopo un paio di giorni di semplice shake vanno piu' che bene

@Vaper75, mi dici dove hai letto che la posa statica non opera cambiamenti ?
Forse mi sbaglio o non ricordo bene (l'esame di chimica risale a molti anni fa ) ma i liquidi si possono miscelare in tre modi: con moto di massa, con miscelazione turbolenta e con diffusione molecolare.
Quest'ultimo è proprio quello che che avviene senza usare sistemi meccanici usati nei primi due casi (agitatori a paletta e agitatori magnetici). Questo tipo di miscelazione chiaramente richiede più tempo ma rimane comunque un metodo di miscelazione.
In parole povere, se metti due liquidi in un contenitore e lo lasci li, questi con il tempo si miscelano in parte o in toto. Questo è dovuto al moto causale (stocastico) delle molecole.
Un classico esempio è la goccia di inchiostro lasciata cadere in un bicchiere d'acqua... provare per credere.

@Drakogian
La diffusione molecolare è pur sempre un metodo di miscelazione lenta, niente di più che non si possa ottenere con agitazione e calore. E quindi niente a che vedere con presunti processi di maturazione.
Agitazione e calore rendono superflua la diffusione molecolare operata dal tempo e l'assunto di questo thread è appunto che si possa fare a meno del fattore tempo. Perché aspettare del tempo se bastano le prime due?
Spiegatemi perché il mio amato latakia La Tabaccheria adeguatamento agitato è perfetto appena pronto, dopo 10 giorni diventa blando.

Il tuo amato Latakia La Tabaccheria sarà perfetto per il "tuo gusto"... potrebbe non esserlo quello di un altro.
E' quello che è stato più volte scritto in questo thread. Giudicare l'aroma, il sapore, ecc... ecc... di un liquido è una questione molto personale e quindi non c'è la regola perfetta: 1 -10 -100 giorni.

Si prova, si riprova, si agita, si lascia riposare, si mette a testa in giù, gli si fa una macumba, si usa subito, ecc... e chi ne ha più ne metta... alla fine conta il risultato sulle "mie" papille gustative.
E se accetto che il tuo Latakia sia perfetto per te accetta anche che il mio miscuglio, dopo un mese si "maturazione" sia perfetto per me.

Accetto tranquillamente: si sa che niente è più soggettivo del gusto.
Ciò che è oggettivo è la fisica e la chimica. Ecco perché attendo esplicazioni da veri esperti del settore, se ce ne sono in questo forum. Io non lo sono.
Dirò di più: questo fino ad allora è il mio ultimo post in questo thread. Ho parlato pure troppo. Continuerò a leggerlo perché mi interessano le opinioni di tutti e per le quali nutro il massimo rispetto. E anche qui ho appreso cose nuove per le quali vi ringrazio.
Con stima e rispetto.
Vaper75.

  Citazione

vjkin2 post=899649 wrote: fatta questo clone phillip rocke
anml
0.2 ml Bavarian Cream PA PA
0.25 ml Berry Crunch PA PA
0.3 ml Fresh Cream FA FA
0.7 ml Fruit Circles PA PA
0.2 ml Marshmallow PA PA
0.15 ml Sweet cream PA PA
provata su griffin e sapeva altamente di chimico
buttata su agitatore , provata dopo 2gg ed è migliorata la cosa ..... dopo una sett il sapore di limone de fruit circle si è amalgamato insieme alle altre creme ed è un'ottima crema

sostanzialmente questa cosa della maturazione è mooolto piu' sensibile con creme e custard rispetto a fruttati dove dopo un paio di giorni di semplice shake vanno piu' che bene

Bhe come mai io dopo 2/6/15 di maturazione il limone provandolo non sentivo nulla e dolo un mese e piu e tuttaltra storia uso agitatore 5 contro uno

Ovvio non c e na regola a chi
Piace la pasta al sugo e a chi no secondo me e tutto soggwttivo i miei tempi sono lunghi IMHO per altri mischia e via ( beati loro)

Le "catene" molecolari degli aromi sono più lunghe di quelle degli oli che costituiscono le basi. Con l agitazione e/o maturazione si rompono e si uniscono..

[quote=Luca65 post=899092]Io utilizzo, per maturazione, la modalità FT ovvero "prepara e dimentica" quote]

Ma questa chicca di Luca, è passata inosservata?

Stavo leggendo giusto ora un articolo interessante dove un aromatiere parla appunto dei cambiamenti nel corso del tempo..
Estrapolo la parte più interessante per il topic in questione, l'articolo per intero potete trovarlo qui:

http://www.sigmagazine.it/2016/01/bonfiglio/

"Fatti gli ultimi aggiustamenti si deve verificare la stabilità dei mix ad intervalli di qualche giorno, di una settimana, di due settimane ed infine di un mese. Spesso infatti succede che un blend che appena composto sia buono ma dopo una settimana o anche prima sia da scartare, perchè le essenze hanno reagito tra loro snaturando e rovinando il mix. Passato almeno un mese si compone nuovamente il mix e si paragona il “fresco” appena fatto allo “stagionato” e si studiano le differenze. Questo, naturalmente, nelle versioni con e senza nicotina perchè questa è piuttosto aggressiva sugli aromi e tende a modificarli. Se dopo un mese di riposo la ricetta resta stabile allora si passa alla prova con il cliente. A quel punto si sceglie la versione, tra le due o tre provate, che piace maggiormente e si procede alla correzione finale che, normalmente, è un lieve ribilanciamento dei componenti a seconda del mercato cui la ricetta è destinata. Arrivati qui, però, si sa già che il mix è stabile e, quindi, non deve passare tutto il tempo di attesa della reazione di interazione. Da ultimo si esegue un esame gas-massa sul liquido finito e “stagionato” alla ricerca di molecole potenzialmente tossiche che possono formarsi nell’interazione tra le essenze. Se il gas massa dà luce verde la nuova ricetta è pronta per essere immessa sul mercato. Altrimenti si ricomincia da capo."

Ottimo @Fra84...

  Citazione

Fra84 post=899929 wrote:

http://www.sigmagazine.it/2016/01/bonfiglio/

'...La mia preparazione scientifica in ambito chimico è basata su studi personali iniziati fin dai tempi del liceo...'

Complimenti comunque per la passione di cui è riuscito a fare un lavoro
Però perdonatemi ma non è un chimico.


Interessante questo 3d comunque.

  Citazione

Drakogian post=899651 wrote: @Vaper75, mi dici dove hai letto che la posa statica non opera cambiamenti ?
Forse mi sbaglio o non ricordo bene (l'esame di chimica risale a molti anni fa ) ma i liquidi si possono miscelare in tre modi: con moto di massa, con miscelazione turbolenta e con diffusione molecolare.
Quest'ultimo è proprio quello che che avviene senza usare sistemi meccanici usati nei primi due casi (agitatori a paletta e agitatori magnetici). Questo tipo di miscelazione chiaramente richiede più tempo ma rimane comunque un metodo di miscelazione.
In parole povere, se metti due liquidi in un contenitore e lo lasci li, questi con il tempo si miscelano in parte o in toto. Questo è dovuto al moto causale (stocastico) delle molecole.
Un classico esempio è la goccia di inchiostro lasciata cadere in un bicchiere d'acqua... provare per credere.

Secondo me, se lasci il liquidi fermi a riposare, ti trovi il vg a fondo e il pg a galla....
La maturazione non aiuta la miscelazione, serve solo a modificare l'aroma attraverso processo di ossidazione. Se l'ossidazione va oltre il limite, avremo un bel degrado della sostanza organica (in gergo si dice "avaria"....)
Nel liquido non avviene nessuna reazione chimica.
Peraltro l'aroma è già miscelato in pg/vg (e chissà da quanto tempo....) e l'unica cosa che può fare è omogeneizzarsi con la base attraverso agitazione meccanica e/o magnetica, magari con l'aiuto del calore.

Ci sono alcuni aromi che richiedono maturazione, altri sono svapabili poco dopo. I tabacchi li lascio stare minimo 2 mesi, ho provato alcuni vapor cave maturati 6 mesi ed erano una favola. Ma il discorso cambia da aroma ad aroma, non c'è un tempo standard per tutti. Comunque la cosa certa è che più stanno lì e più diventano buoni, e questo l'ho notato con qualsiasi aroma! Tpa, FA, azhad, vapor cave, tob, atmos lab, valkiria, TUTTI

  Citazione

gioele95 post=900094 wrote: Ci sono alcuni aromi che richiedono maturazione, altri sono svapabili poco dopo. I tabacchi li lascio stare minimo 2 mesi, ho provato alcuni vapor cave maturati 6 mesi ed erano una favola. Ma il discorso cambia da aroma ad aroma, non c'è un tempo standard per tutti. Comunque la cosa certa è che più stanno lì e più diventano buoni, e questo l'ho notato con qualsiasi aroma! Tpa, FA, azhad, vapor cave, tob, atmos lab, valkiria, TUTTI

Io tutti quei mesi li conserverei in frigo e al buio, specie se contengono nicotina. Al momento dell'uso, un'agitatina per miscelare il vg andato a fondo con il pg rimasto in superficie....

  Citazione

Vaper75 post=899622 wrote: Ma che cosa vuoi aggregare o disaggregare in un liquido lasciato lì a riposare in assenza di catalizzatori come nel caso di un e-liquid?
Davvero urgono interventi di utenti del forum che siano chimici di professione!!!
Agitazione e calore operano certamente cambiamenti, la posa statica no, perché non c'è movimento di molecole.

Pare che tu di chimica non sappia granché.
Ma d'altra parte io non sono stato spedito in questo forum per redimerlo dalla stoltezza di taluni.

@grizzly,

quello che ho scritto voleva solo confutare l'affermazione che la miscelazione avviene solo in presenza di agitazione. E l'esempio della goccia di inchiostro lasciata cadere nel bicchiere d'acqua fermo sul tavolo rende bene l'idea del concetto di diffusione molecolare. Tutto qui.

Hai ragione quando dici che col passare del tempo il vg va fondo e il pg a galla. Ma chi ha detto che quando si mettono a "maturare", termine per me molto fuorviante, una miscela questa debba rimanere ferma. I miei liquidi li agito almeno una volta al giorno.

Rimane il fatto che il risultato di una miscela da svapo è molto soggettivo e quindi al fin fine ognuno usa il metodo che più lo soddisfa in termini di gusto.

  Citazione

adibiag post=899819 wrote: Le "catene" molecolari degli aromi sono più lunghe di quelle degli oli che costituiscono le basi. Con l agitazione e/o maturazione si rompono e si uniscono..

Mi auguro proprio che non sia così, altrimenti sarebbe un bel peoblema. Dovremmo sapere quali molecole si formano e se sono tossiche....
Questa teoria ovviamente non regge. Se due molecole si legano, significa che ne producono una terza diversa. Questa si chiama reazione chimica.
Ma gli ingredienti dei nostri eliquid non reagiscono tra loro e quindi non si legano. Semplicemente si mescolano omogeneamente. Ciò avverrà meglio e più rapidamente con una buona agitazione, possibilmente senza formazione di bollicine d'aria, perché quest'ultime sono le uniche che possono dare luogo a reazioni chimiche di ossidazione, causate dall'ossigeno in esse contenuto, che trasformano le molecole degli aromi.
E' un degrado della materia che potrebbe anche essere voluto e controllato, ma è l'unico vero effetto della maturazione.

  Citazione

Drakogian post=900250 wrote: @grizzly,

quello che ho scritto voleva solo confutare l'affermazione che la miscelazione avviene solo in presenza di agitazione. E l'esempio della goccia di inchiostro lasciata cadere nel bicchiere d'acqua fermo sul tavolo rende bene l'idea del concetto di diffusione molecolare. Tutto qui.

Hai ragione quando dici che col passare del tempo il vg va fondo e il pg a galla. Ma chi ha detto che quando si mettono a "maturare", termine per me molto fuorviante, una miscela questa debba rimanere ferma. I miei liquidi li agito almeno una volta al giorno.

Rimane il fatto che il risultato di una miscela da svapo è molto soggettivo e quindi al fin fine ognuno usa il metodo che più lo soddisfa in termini di gusto.

Niente da eccepire.
Ma se l'inchiostro aggiunto all'acqua fosse sciolto in un solvente polare, il tuo esempio non calzerebbe.

  Citazione

grizzly post=900253 wrote: [quote=adibiag post=899819]Le "catene" molecolari degli aromi sono più lunghe di quelle degli oli che costituiscono le basi. Con l agitazione e/o maturazione si rompono e si uniscono..

Mi auguro proprio che non sia così, altrimenti sarebbe un bel peoblema. Dovremmo sapere quali molecole si formano e se sono tossiche....
Questa teoria ovviamente non regge. Se due molecole si legano, significa che ne producono una terza diversa. Questa si chiama reazione chimica.
Ma gli ingredienti dei nostri eliquid non reagiscono tra loro e quindi non si legano. Semplicemente si mescolano omogeneamente. Ciò avverrà meglio e più rapidamente con una buona agitazione, possibilmente senza formazione di bollicine d'aria, perché quest'ultime sono le uniche che possono dare luogo a reazioni chimiche di ossidazione, causate dall'ossigeno in esse contenuto, che trasformano le molecole degli aromi.
E' un degrado della materia che potrebbe anche essere voluto e controllato, ma è l'unico vero effetto della maturazione. Non è l'unico effetto, come ho spiegato nel mio intervento... e come in fondo dici anche tu quando parli di "mescolarsi omogeneamente"... e come in fondo dice anche @adibiag, la cui citazione da te scelta non è da intendersi (almeno credo) come rompimento e unione di molecole, bensì di legami tra molecole.

Come al solito, non ci si capisce nulla.
Vabbene che i gusti sono gusti, ma ci sono alcuni dati oggettivi che dovrebbero rimanere tali.
Leggo utenti che dicono che dopo un po il virginia della tabaccheria si deteriora, altri che dicono che migliora e diventa meno blando.
Non può essere sia l uno che l altro, uno di voi è menzognero, al di la dei gusti personali
In tutto ciò tendo a credere al fatto che sta benedetta maturazione sia una leggenda:
Il mio spaccino di eliquid mi porta dei tabaccosi organici spettacolari, e non li ho mai fatti maturare.
Dopo due mesi di maturazione il sapore cambia: e ci credo, ma solo perchè si è deteriorato in una certa misura, poi la cosa a qualcuno può anche piacere, ma non venite a fare i sommelier e a sentire "note di sottobosco fruttato in una piovosa mattinata d'inverno" quando in realtà si è solo ammosciato il liquido!!
Che poi la gente ci crede! (Tipo me)

Quindi la mia domanda è, e non voglio opinioni ma dati oggettivi:
Se lascio a riposare un tabaccoso xyz, la sua carica aromatica si rafforza o decresce??
Ci sto che si altera, ma o diventa più intenso o più blando non può essere tutte e due le cose a seconda dei "gusti personali"

Ora vi pongo una domanda provocatoria e, come ho sempre ho fatto sinora in tutti i miei interventi sottolineo che non prendo in esame gli "organici", macerati in primis, ma solo gli aromi "chimici":

Se la maturazione oltre ad affermare non serva a nulla arrivate a sostenere sia dannosa (degrado) allora state sostenendo che chi compra liquidi pronti è, come minimo, un cretino ma pure un po' masochista visto che si svapa "roba" degradata?

Prima di rispondere meditate ..........

Ciao!

EDIT: ma prima di di dare sentenze ...... avete provato?
Solo mi pare che siate nel mondo del fai-da-te da meno tempo di quello che serve a certi aromi per diventare decenti.....

Anche tu, Fabio35, che continui a chiedere se l'aroma è più forte o più blando..... che senso ha se stiamo parlando aromi diversi? "Diversi" nel senso che col tempo cambiano proprio non diventano + o - .
Perchè invece di fare tante, inutili parole, non provate a "sprecare" 10 ml di base facendo un liquiido ...... chessò......... alla nocciola con aroma a non + del 3%, meglio solo al 2%, e lo tenete lì in un cassetto per un mese (magari ogni tanto agitatelo un po' che non gli fate del male). Trascorso il mese fate altro liquido con la stressa esatta % di aroma di quello "invecchiato" e provate ad assaggiare i due.

Non sono un chimico e non so dire il perchè, ma sono un umano dotato di papille gustative (nemmeno tanto raffinate) e so dire che che il sapore non è per nulla lo stesso.
Quale migliore? Dipende dai gusti ma se l'aroma è al 2% credo di saperlo già.....

Drgi , da come lo intendo io il degrado avviene su boccette non sigillate.. Quindi su un liquido pronto ma non aperto mi sentirei al sicuro, nel momento in cui lo apro, mi aspetto che dopo un po' di tempo inizia a perdere d intensità
Se lasci una boccetta completamente scoperchiata per qualche settimana, direi che al 99% avvertirai un calo dell aroma, non credi?

Drgi io non è che spreco chissà quante parole, visto che ho scritto 3 post in totale, ma dico solo che c e da fare chiarezza sull argomento, la mia domanda è perfettamente legittima: dopo la maturazione , su un liquido xyz, l aroma può aumentare o diminuire, non tutte e due le cose a seconda dei gusti personali!!